Jan Zamoyski królem Polski.

[Zawisza Rudy]

Cytat:Poza tym, jakie skutki? Co tu było do przewidzenia, skoro nikt nie zgłaszał sprzeciwu?

Nieprawda Jan Zamoyski proponował kościół autokefaliczny w RON.

Co do schwytania i ukarania przywódców rokoszu, to myślę, że Radziwiłł i koledzy mieli by znaczny problem.(dobra zajmą, godności odbiorą i innym dadzą) Co to jest u licha kilkaset szabel u Radziwiłła. Łby jakby poleciały oczywiście byłby szum, ale że "szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie" winny wojewoda co do rozlewu krwi bratniej doprowadził może gardło dać....chyba,ze król malowany. Skutek braku werwy u króla dość wyraźny ,magnaci od czasu rokoszu mało już się królem przejmują. Zresztą kara miałaby wielki sens dydaktyczny. Nie stawaj na czele buntu. Szlachcie , by się udzieliło amnestii (jeszcze by króla chwalili, że dobry). A co do krwi szlacheckiej to oczywiście było jej mało , ale przyjąłem styl wypowiedzi ewentualnej propagandy królewskiej.

Na temat zdolności dowódczych nie ujmując niczego wielkim wodzom, co ich zacytowano podaję przykłady nieudolności (Chodkiewicz- nie wprowadził posiłków do Moskwy, bo go ruscy chłopi zatrzymali. Władysława też na tron moskiewski nie zaprowadził. Żółkiewski - Cecora, Krzysztof Radziwiłł tak walczył ze Szwedami, że Inflanty stracił.Tarnowski wygrał jedną większą bitwę z pożal się Boże Petryłą. No ale wielkim wodzem był. Sobieski pod Mątwami zebrał nauki od Lubomirskiego i pod Parkanami od Turków ( pierwsza bitwa).Janusz Radziwiłł pobił pijane chłopstwo pod Łojowem, ale z Chowańskim przegrał i Wilno upadło. Konfederaci go przydusili, aż umarł w Tykocinie. Do Koniecpolskiego choć był pod Cecorą nie przyczepię się. Tak więc każdy prawie miał kiepskie dni. Zamoyski nie i za to go cenię. Był jak dobra drużyna piłkarska co z każdym wygrywa 1:0.

[Tofik]

Nieprawda Jan Zamoyski proponował kościół autokefaliczny w RON.

To czemu nie zgłaszał sprzeciwu zanim podpisano unię i zanim pojechano z tym do Rzymu?

Co do schwytania i ukarania przywódców rokoszu, to myślę, że Radziwiłł i koledzy mieli by znaczny problem.(dobra zajmą, godności odbiorą i innym dadzą) Co to jest u licha kilkaset szabel u Radziwiłła. Łby jakby poleciały oczywiście byłby szum, ale że "szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie" winny wojewoda co do rozlewu krwi bratniej doprowadził może gardło dać....chyba,ze król malowany. Skutek braku werwy u króla dość wyraźny ,magnaci od czasu rokoszu mało już się królem przejmują. Zresztą kara miałaby wielki sens dydaktyczny. Nie stawaj na czele buntu. Szlachcie , by się udzieliło amnestii (jeszcze by króla chwalili, że dobry). A co do krwi szlacheckiej to oczywiście było jej mało , ale przyjąłem styl wypowiedzi ewentualnej propagandy królewskiej.

To co piszesz było niezgodne z ustrojem w jego szlacheckim rozumieniu. Gdyby to było możliwe, to od razu zrobiono by najazd na włości przywódców i rokosz skończyłby się zanim zaczął. Gdyby król mógł i chciał, to nie zawarłby ugody pod Janowcem, tylko zrobiłby rzeź rokoszan pod Janowcem. Tylko, że rokosz nie był walką zbrojną, tylko wielką walką polityczną, to, że w pewnym okresie zmobilizowano wojsko nie ma większego znaczenia - to były demonstracje zbrojne, owszem, w końcu zakończone walką, ale taką, w której szalę przeważyły względy polityczne, a nie wojskowe zasady. Nadal nie potrafisz przyjąć, że ścinanie przywódców opozycji nie było w interesie króla i regalistów. Co z masami szlachty, które popierały rokosz bądź nie należały do regalistów? Przecież takie postępowanie to byłby wielki przypływ weny u poetów i pisarzy rokoszowych, który mieliby dowód na absolutyzm jak nigdy.

Na temat zdolności dowódczych nie ujmując niczego wielkim wodzom, co ich zacytowano podaję przykłady nieudolności (Chodkiewicz- nie wprowadził posiłków do Moskwy, bo go ruscy chłopi zatrzymali. Władysława też na tron moskiewski nie zaprowadził. Żółkiewski - Cecora, Krzysztof Radziwiłł tak walczył ze Szwedami, że Inflanty stracił.Tarnowski wygrał jedną większą bitwę z pożal się Boże Petryłą. No ale wielkim wodzem był. Sobieski pod Mątwami zebrał nauki od Lubomirskiego i pod Parkanami od Turków ( pierwsza bitwa).Janusz Radziwiłł pobił pijane chłopstwo pod Łojowem, ale z Chowańskim przegrał i Wilno upadło. Konfederaci go przydusili, aż umarł w Tykocinie. Do Koniecpolskiego choć był pod Cecorą nie przyczepię się. Tak więc każdy prawie miał kiepskie dni. Zamoyski nie i za to go cenię. Był jak dobra drużyna piłkarska co z każdym wygrywa 1:0.

Chodkiewicz był zmuszony do walki w mieście, jaka jest skuteczność jazdy w walkach miejskich? Niewielka w porównaniu do walki w polu. Jeśli obmyślisz skuteczny i realny sposób, w jaki Krzysztof Radziwiłł miał utrzymać Inflanty, to przyznam Ci rację, dla mnie faktem pozostaje to, że wobec sił jakie hetman posiadał, utrzymanie Inflant nie było możliwe. Tarnowski wygrał jedną większą bitwę? Okej, ale w stylu takim, że stał się wzorem dla następców na następne 150 lat. Co do Janusza Radziwiłła przy takiej dysproporcji sił powinien należeć mu się wielki szacunek, że wygrał przynajmniej pod Szkłowem. Co do Koniecpolskiego i Sobieskiego, obaj wyglądali nietęgo pod Cecorą i Mątwami, ale oceniamy każdego wodza jakim był głównodowodzącym.

Zamoyski nie miał kiepskich dni? To chyba zastosowałeś segregację "do 1600 roku i nic więcej". Zamoyski w czasie swojej inflanckiej wyprawy miał największe siły jakie Rzeczpospolita w ogóle wysłała do Inflant. Poza zdobyciem kilku twierdz nie zrobił nic więcej, nie szukał walnej bitwy, choć powszechnie wiadomo, że długie kampanie nie były naszą domeną. Owszem, można powiedzieć, że "przecież nigdzie wtedy nie przegrał", problem w tym, że wtedy nie chodziło o nieprzegrywanie, a o jednoznaczne zwycięstwo. A tak, to pozostawił Chodkiewiczowi spory problem na kilka lat. I ten Chodkiewicz, choć miał kilka razy mniejsze siły i nie umiał sobie radzić z moskiewskim chłopstwem, i tak zrobił więcej dla utrzymania Inflant i pozytywnego dla RP zakończenia wojny (przynajmniej AD 1611).

Wiesz, jaki jest problem z Zamoyskim? Taki, że np. nigdy nie walczył w tak ciężkich warunkach jak Żółkiewski pod Kłuszynem. Okej, Żółkiewski obsrał się w wyprawie cecorskiej już w momencie podjęcia decyzji o jej rozpoczęciu, ale czy Zamoy poradziłby sobie w sytuacji, gdy trzeba utrzymać oblężenie Carowego Zajmiszcza, z większością sił trzeba udać się w kierunku odsieczy (ale tak, by załoga o niczym nie wiedziała), następnie jak najszybciej pobić kilka razy większą odsiecz schowaną za płotami i zabudowaniami, urządzić pościg, wrócić pod Carowe, kontynuować oblężenie i dobrze je zakończyć. Nie jestem fanem Żółkiewskiego, ale jego przewaga nad Zamoyskim jest niepodważalna i nikt mi nie wmówi, że Zamoyski był lepszy bądź równy, bo "nigdy nie przegrał". Reprezentacja Smudy też miała serie kilka meczów z rzędu bez porażki, ale jaka jest, każdy widzi.

Zamoyski nigdy nie miał poważnego przeciwnika w postaci wrogiego wodza. Nie walczył z Gustawem Adolfem (Koniecpolski, Radziwiłł) czy Kantymirem (Koniecpolski, Żółkiewski).

Mam wątpliwości, czy przy swoim statecznym stylu wojowania dałby sobie radę z Tatarami. Poradził sobie w niecodziennych warunkach pod Cecorą, ale jeśli chodzi o normalne - coś mi kołacze, że gdzieś w latach 1589-1591 przeszedł przez Ruś wielki najazd ordyńców, niezatrzymany przez Zamoyskiego. Oczywiście, znowu "nie przegrał", tyle, że walki nie podjął.

[Tofik]

Jeszcze jedno.

Czytam sobie przedwojenną historię powszechną, gdzie część dotyczącą XVI-XVII wieku napisał K. Piwarski. Nietrudno spostrzec, że to jeden z chwalców Jana Zamoyskiego (pisze o jego wielkiej roli dziejowej, świetnym nosie do polityki etc.). A co pisze o jego stosunku do sprawy prawosławia? Cytuję: "Akcja jezuitów, którzy starania swe skierowali głównie ku episkopatowi ruskiemu i możnym wyznania prawosławnego, wsparła część episkopatu katolickiego z Bernardem Maciejowskim i Janem Dymitrem Solikowskim na czele, jak również i Jan Zamoyski, ten niewątpliwie w zrozumieniu korzyści politycznych dla Rzplitej, które popłyną z oderwania Kościoła Greckiego na ziemiach polskich z pod wpływów patrjarchy carogrodzkiego, czy też świeżo ustanowionego (1588 r.) patrjarchy moskiewskiego". Chodzi tutaj o krzewienie katolicyzmu przez jezuitów przed zawarciem unii. Inny cytat: "Zwalczać ją [unię] począł kniaź Ostrogski, oburzony, że niedość uwzględniono jego zdanie przy rokowaniach o unję, podburzony przytem przez Greka Lukarysa, wysłannika patrjarchy aleksandryjskiego, niechętny unji choćby i dlatego, że popierali ją jezuici, popierał ją jego antagonista polityczny, Zamoyski". To IMHO w pełni wyjaśnia tę kwestię.

[Zawisza Rudy 1]

Faktycznie z Tatarami sobie podczas najazdu nie za bardzo radził. Warto zaznaczyć, że i Żółkiewski też nie szło z nimi. Tak naprawdę dobrze sobie z nimi radził dopiero Sobieski. Jako król Zamoyski raczej by się nie uganiał po stepach za Tatarami. Natomiast czytałem ,ale niestety nie pamiętam źródła , że Zamoyski był z początku przeciwny unii, potem jak została zawarta to już licząc się z racją stanu poparł ją.

Co sądzisz o gospodarczych umiejętnościach Zamoyskiego. Wprawdzie dorabiać się majątku w Rzeczpospolitej mając poparcie króla było łatwejsze niż podniesienie dochodów skarbu. Jednak nie tylko łaską królewską , ale i dobrym gospodarowaniem dorabiał się.

Pozdrawiam serdecznie