Gdyby Krzyżacy przenieśli się na Krym...

[JASNY CELSTYN]

Gdyby: Herman Salza wykorzystując znajomości w Wenecji zawarł z dożą układ, w którym oddałby posiadłości na wyb. Ziemi Świętej Wenecji w zamian za posiadłości weneckie na Krymie (1204-1261 cześć półwyspu do niej należała) i tam ustanowiłby władztwo terytorialne zakonu.

Jak odbiłoby sie to na losach południowo wschodniej Europy ( tj, wsch. Ukrainy dalekiego południa dzisiejszej Rosji, szeroko pojętego przedkaukazia ).

Gdzieś w górach powstałby Marienburg, a rycerze i flota zakonna walczyłaby z niewiernymi.

Gdyby kolo 1270 r. zakon zająłby cały półwysep i ujście Donu?

[Paweł1]

Przyznam, że to bardzo ciekawa sprawa. Od razu przepraszam, jeśli dopuszczę się jakiejś nieścisłości, gdyż ten okres historii nie jest moją specjalnością. Temat jednak mnie zaciekawił, więc spróbuje sensownego wykoncypować.

Wydaje mi się, że gdyby Zakon Krzyżacki osiedlił się w Weneckiej części Krymu mielibyśmy do czynienie na przestrzeni dziejów z zupełnie innym „Zakonem” niż w rzeczywistości. Wydaje mi się, że zakon na Krymie byłby dużo słabszy niż ten w Prusach Wschodnich. Po pierwsze napływ ludzi byłby moim zdaniem dużo mniejszy niż do Prus. Odległość jest dużo większa i (co ważniejsze) dużo niebezpieczniejsza. Wydaje mi się także, że tatarów (dodatkowo wspomaganych przez Sułtana) zdecydowanie trudniej byłoby pokonać niż rdzennych Prusów.

Przyjmując jednak Twoje założenie, że Zakonowi Krzyżackiemu udaje się opanować półwysep krymski to myślę, że na pewno oddziaływanie Krzyżaków byłoby słabsze niż w Prusach. Tak jak napisałem wcześniej, chyba odległość od - w zasadzie - ojczystych Niemiec była zasadniczym kryterium ekspansji. Może rzeczywiści cywilizacja zachodnia zapuściłaby większe korzenie na wschodzie. Wydaje mi się jednak, że byłby to krótki epizod. Moskwa identyfikowała się raczej z Bizancjum i to ze względu na polityczną wygodę.

Krzyżowcom w zasadzie nie udało się pokonać wyznawców Allach. Podobnie byłoby z krzyżakami. Pewnie skończyliby w większości na targach niewolników.

[JASNY CELSTYN]

Kontrargumenty:

1. Krym północny w omawianym okresie w sumie nie miał wyraźnej przynależności państwowej, więc zajęcie północy byłoby proste

2. Tatarzy krymscy przybyli znacznie później na tereny o których mowa, jeśliby przybyli to musieliby stoczyć walkę o ziemie z zakonem.

3. Braki rycerzy w szeregach zakonu, kierujący sie pragmatyzmem wielcy mistrzowie musieliby uzupełniać rycerzami karierowiczami - przybyszami z ces. łacińskiego a szerzej ze śródziemnomorza.

4. ewentualny niedosyt osiedleńców mistrzowie i komturowie mogliby zaspokajać osadzając w miastach Słowian, Greków i Ormian oczywiście po przejściu na katolicyzm i hołdzie wobec zakonu (takie praktyki stosowali władcy Kastylii wobec Żydów i wyznawców Islamu więc to mogłoby sie sprawdzić)

To w zasadzie zmieniłoby etniczno - kulturowy obraz zakonu z niemieckiego na multikulturowy. Moim zdaniem czynnikiem jednoczącym cały ten konglomerat byłby praktykowany oficjalnie katolicyzm i wspólny interes gospodarczy.

Takie oblicze państwa zakonnego zapewniłoby mu siły witalne i możliwość przetrwania a w przyszłości wykrystalizowania jednego narodu złączonego wspólnym interesem i walką z wrogiem ; schizmatykami lub nomadami. ( tu też da sie znaleźć analogię).

Pytanie jak takie skomplikowane kulturowo państwo odziaływałoby na tło geopolityczne?

[vanbrovar]

Krzyżacy upodobniliby się do Joannitów, Tatarzy mogliby stanowić problem ale dawało to nieograniczone możliwości podboju niewiernych.

Moim zdaniem czynnikiem jednoczącym cały ten konglomerat byłby praktykowany oficjalnie katolicyzm i wspólny interes gospodarczy.

Pod warunkiem, że ucisk ludności nie byłby zbyt wielki.

Takie oblicze państwa zakonnego zapewniłoby mu siły witalne i możliwość przetrwania a w przyszłości wykrystalizowania jednego narodu złączonego wspólnym interesem i walką z wrogiem ; schizmatykami lub nomadami. ( tu też da sie znaleźć analogię).

Tak, ludzie jednoczą się w obliczu zagrożenia. I pewnie Polska nie złączyłaby się z Litwą przeciw Krzyżakom, którzy szybko rozszerzyliby panowanie poza Krym.

Pytanie jak takie skomplikowane kulturowo państwo odziaływałoby na tło geopolityczne?

Nie orientuję się nadto, jak w tym czasie prezentował się region. Z całą pewnością poza biciem niewiernych, Krzyżacy patrzyliby na Morze Czarne.

[JASNY CELSTYN]

Tatarzy mogliby stanowić problem ale dawało to nieograniczone możliwości podboju niewiernych.

Tak Przyszła Złota Orda i ordy pozostałe sięgajace po wschodni dzisiejszy Kazachstan to wielkie pole do podbojów...

Moim zdaniem czynnikiem jednoczącym cały ten konglomerat byłby praktykowany oficjalnie katolicyzm i wspólny interes gospodarczy.

Pod warunkiem, że ucisk ludności nie byłby zbyt wielki

Zdecydowanie nie byłby wielki. Pn. Krym i ziemie miedzy Porohami Dniepru a dolnym Donem przed zadomowieniem się Krzyżaków, były w realu wtedy prawie bezludne.

Krzyżacy musieliby dbać o sprowadzonych własnymi siłami osiedleńców aby Kraj rozwijał sie pomyślnie.

W realu kiedy poddani Zakonu odwrócili się od niego sprowadziło to na niego klęskę, tym bardziej Wielcy mistrzowie w sytuacji nieustannych walk z koczownikami lub Turkami musieliby przypochlebiać się ludowi.

Step i góry nie sprzyjałby nadawaniu ziemi rycerstwu, więc siła zakonu musiałaby się oprzeć na miastach i zobligowanych do stawania konno chłopów dzierżawców zakonnej ziemi.

jak w tym czasie prezentował się region. Z całą pewnością poza biciem niewiernych, Krzyżacy patrzyliby na Morze Czarne.

Żyzne ziemie nadmorskiej gruzińskiej Kolchidy byłyby łakomym kąskiem dla zakonu, Różnice wyznaniowe także nie sprzyjałyby przyjaźni między państwami.

[vanbrovar]

Zdecydowanie nie byłby wielki. Pn. Krym i ziemie miedzy Porohami Dniepru a dolnym Donem przed zadomowieniem się Krzyżaków, były w realu wtedy prawie bezludne.

Czyli zmieniliby oblicze regionu. Przybysze, w przyszłości pewnie w większości Niemcy zaludniliby Krym, i to byłby rdzeń państwa.

Jako że lud żyłby pomyślnie, liczba ludności szybko rosłaby, a to wymaga podbojów jak sam wspomniałeś, żyznych ziem nadmorskich.

Krzyżacy mieliby ciężko, bo dookoła sami innowiercy plus prawosławni... możliwe, że rywalizowaliby z Litwą o Zaporoże. I wygraliby, gdyż Polska sprzymieżyłaby się z nimi przeciw Litwie (w końcu w takiej sytuacji to ich wróg, a nie nasz )

[JASNY CELSTYN]

Krzyżacy mieliby ciężko, bo dookoła sami innowiercy plus prawosławni... możliwe, że rywalizowaliby z Litwą o Zaporoże. I wygraliby, gdyż Polska sprzymierzyłaby się z nimi przeciw Litwie (w końcu w takiej sytuacji to ich wróg, a nie nasz )

Tak, dokładnie tak. Właśnie myślałem sobie o tym przed momentem, wydaje mi sie ze w czasach szybkiej ekspansji litewskiej na południe i rywalizacji o Kijów, zakon który dąrzyłby do stworzenia strefy wpływów nad dolnym Dnieprem (nawet być może po okolice Perajasławia, czyli na północ od porohów) w końcu wszedłby w konflikt z Litwinami.

Polacy dążący do opanowania Wołynia weszliby zapewne w sojusz z Krzyżakami, tylko jakie byłyby tego konsekwencje na przyszłość, dla WSCH. Europy?

[vanbrovar]

tylko jakie byłyby tego konsekwencje na przyszłość, dla WSCH. Europy?

Możliwe, że w pewnym sensie Polska byłaby otoczona, ale w ograniczonym zakresie prze państwa niemieckie (od wszchodu, i zachodu) jednak byłaby mocna, wiele zalęzy też Kawalerów Mieczowych (czy byliby mocni, czy nie).

Na pewno jednak stosunki polsko-krzyżackie nie byłyby złe, raczej doszłoby do sojuszu, najpierw przeciw Litwinom, potem przeciw Moskwie i Turkom.

[JASNY CELSTYN]

Tak Ja też widzę Polaków i Krzyżaków w takim kontekście jako przyjaciół. Tym bardziej że Zakon w 14 wieku już byłby niemiecki tylko z nazwy.

Tak jak napisałem wcześniej, aby przetrwać musiałby on sie zasilać wszelkimi chętnymi, podejrzewam ze w strukturach byłoby dużo Francuzów z łacińskich państewek Grecji, także Słowian, Mołdawian , Gruzinów którzy odważyliby się dla kariery przejść na katolicyzm.

To już nie ta sytuacja kiedy zakon nad Bałtykiem (Morską autostradą) mógł sobie wybierać kto do zakonu wejdzie kto nie. W domenie czarnomorskiej ze względu na trudne warunki każdy chętny do walki oddawania usług Najświętszej panience musiałby być dla dobra zakonu przyjmowany z otwartymi rękami.

[vanbrovar]

Dla Polski to wszystko dobrze, w końcu zabezpieczony Wschód, może i tak opanowalibyśmy Litwę, w ramach rozbioru z Zakonem.

Czy jednak państwo zakonne długo mogłoby pozostać świeckie?

[JASNY CELSTYN]

Czy jednak państwo zakonne długo mogłoby pozostać świeckie?

Raczej, duchowne.

Odpowiedź jest taka że w takiej sytuacji okrążenia i braku sojuszników poza Polską jedyną sprawdzoną strategią byłaby strategia maltańska.

Widzę to tak: Kapituła zakonu wraz z wielkim mistrzem na czele państwa do czasu pokonania ostatniego zagrażającego państwu wroga.

Tym dłużej by to trwało bo Turcy to byłby przeciwnik którego nie można by pokonać do końca, co najwyżej mocno bardzo mocno osłabić.

Stale więc byłoby państwo Krzyżakom wrogie, Mołdawia to też byłby wróg widzący Zakonie i konkurenta i zagrożenie kulturowe.

[vanbrovar]

Raczej, duchowne.

To właśnie miałem na myśli, tylko błąd w poście.

Tym dłużej by to trwało bo Turcy to byłby przeciwnik którego można by pokonać do końca, co najwyżej mocno bardzo mocno osłabić.

Krzyżacy na bank w Świętej Lidze.

Byłoby tak pięknie, Polacy kolonizowaliby Prusy i skupiali się na jednoczeniu dawnych ziem piastowskich, a Krzyżacy na wschodzie walczą z Turkami, i osłabiają Ruś.

[JASNY CELSTYN]

Byłoby tak pięknie, Polacy kolonizowaliby Prusy i skupiali się na jednoczeniu dawnych ziem piastowskich, a Krzyżacy na wschodzie walczą z Turkami, i osłabiają Ruś.

Tylko którą część Rusi? i jak ewentualne podboje wpłynęlyby na obraz społeczeństwa państwa Krzyżackiego, jakie by ono po prostu było?.

W którym kierunku szłyby postulowane przez Ciebie podboje ruskie zakonu ?

Co do walk z Turkami to żeby siły były wyrównane krzyżacy musieliby włączyć sie do walki z nimi w miarę wcześnie jeszcze przed wyjściem Turków na Bałkany.

Póki co we wczesnym stadium rozwoju państwa, zakon musiałby żyć w pokoju z sąsiadami. Siły kierować ku kolonizacji wewnętrznej i walkom z tatarami.

Dopiero wzmocnione i ze zdobyczami na pd. wybrzeżach M czarnego państwo zakonne, mogłoby walczyć np. z Mołdawią, z która konflikt wydaje mi sie na pewno by wybuchł.

Wtedy to Polacy jako sprzymierzeni mogliby włączyć do państwa Bukowinę.

Nie wydaje mi sie tez żeby Polska miała odpowiednie siły do kolonizacji Prus.

Tak dywagujemy sobie o tym że Polska to Polska tamto, ale wobec braku zagrożenia ze strony Zakonu na północ od Mazowsza i Kujaw, nie wiem czy byłby wygenerowany impuls zjednoczeniowy, a jeśli tak to pewnie nie wokół Piastów kujawskich...

Polską nie rządziłby Łokietek i Kazimierz tylko kto inny, kto?...

Najbardziej prawdopodobne ze Polska pozostałaby rozbita byłaby taką nasza rzeszą, a najsilniejsze pozostałyby księstwa legnickie, poznańskie, głogowskie, krakowskie i czerskie

jak wiadomo seniorat dawno upadł wiec nie byłoby kogoś kto miałby funkcje przewodniczącego państwa.

[vanbrovar]

Tylko którą część Rusi? i jak ewentualne podboje wpłynęlyby na obraz społeczeństwa państwa Krzyżackiego, jakie by ono po prostu było?.

Może na zagarnięcie terytoriów nie byłoby miejsca, ale konflikt z Państwem Moskiewskim byłby realny.

Społeczeństwo zakonne byłoby multikulturowe, to bogactwo stanowiłoby o jego sile.

Polską nie rządziłby Łokietek i Kazimierz tylko kto inny, kto?...

Ktoś mógłby się połasić na zjednoczenie kraju. Ale możliwe byłoby również, że Polskę podzieliliby między siebie co silniejsi sąsiedzi

[JASNY CELSTYN]

Ambicja Bolesława Pobożnego i jego polityka wewnętrzna ( podejrzewam że nie wypuściłby z rąk Kujaw) sprawiłaby ze zostałby hegemonem on i jego następcy w tej części kontynentu,

tak pomiędzy Wezerą a Bugiem, Sudetami a Bałtykiem

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic...sc&start=45

tu opisałem siłę (wielko)Polski po dokończeniu dziela wojny z Brandenburgią

A jak wyglądałyby wojny z Moskwą i co zakon mółby ugrać dla siebie