Rokosz Zebrzydowskiego

[gukvizo]

Jakie były motywy rokoszu Zebrzydowskiego w świetle różnych przekazów zawartych w wyborze?

[Idaho]

Został zawiązany w latach 1606-1609 przeciwko Zygmuntowi III Wazie w związku z jego polityką zagraniczną i po części wewnętrzną państwa. Król dążył do centralizacji władzy w Polsce opierając się głównie na członkach senatu - wąskiej grupie magnaterii oraz biskupów. Do tego dążył do zniesienia wolnej elekcji ustanawiając następce tronu Polski oraz organiczyć władze izby poselskiej jedynie do głosu doradczego ze stanowczego. Jak dalej się czepiać założenia Artykułów Henrykowskich z 1573 roku to Zygmunt naruszał także akt tolerancję religijną poprzez swój ultrakatolicyzm. Pobocznym powodem był także spór z Janem Zamoyskim. Tyle o przyczynach.

Przywódcami buntu zostali marszałek wielki koronny Mikołaj Zebrzydowski, Jan Szczęsny Herburt, Stanisław Stadnicki i podczaszy litewski Janusz Radziwiłł. Apelowali do króla o wprowadzenie obieralność urzędników ziemskich na sejmikach, nakaz ścisłego przestrzegania instrukcji sejmikowych, odzyskanie prawa do rozdawania urzędów oraz wygnanie jezuitów z Polski.

Rokosz został rozpędzony w bitwie pod Guzowem w 1607 roku, jednak mimo sukcesu król musiał powstrzymać się z dalszych kroków ku absolutyzacji władzy w Polsce ze względu na wiszące nad nim widmo kolejnych buntów. Aby się przed nimi ustrzec, sprecyzowano dawniejszy przepis o prawie rokoszu oraz nakazano senatorom-rezydentom zdawać sprawę sejmowi z urzędowania przy boku monarchy. Król zgodnie z wolą magnatów odstąpił od wymierzenia kar buntownikom.

Sam rokosz miał bardzo dużo znaczenie gdy uznaje się go za zakończenie Ruchu Egzekucyjnego jako pierwsze zbrojne przeciwstawienie się rokoszanom przez monarchę oraz praktycznie przekreślenie znaczenie samego występowaniu szlachty przeciwko królowi. Jest to równoznaczne ze spadkiem wpływów politycznych szlachty średniej oraz wręcz umocnieniu się pozycji magnaterii. Zaś od tego momenty ciąg przyczynowo-skutkowy można trwonić w nieskończoność.

[Tofik]

Jak dalej się czepiać założenia Artykułów Henrykowskich z 1573 roku to Zygmunt naruszał także akt tolerancję religijną poprzez swój ultrakatolicyzm.

Każdy król ma prawo do wysuwania naprzód swej religii, ale nie kosztem innych - nawet wg artykułów. A król nie naruszał praw innych wyznań.

Pobocznym powodem był także spór z Janem Zamoyskim.

Co najwyżej z jego stronnictwem (nietrwałym zresztą), bo Zamoyski od 1605 r. nie żył.

Rokosz został rozpędzony w bitwie pod Guzowem w 1607 roku, jednak mimo sukcesu król musiał powstrzymać się z dalszych kroków ku absolutyzacji władzy w Polsce

Jeśli absolutyzacją nazywasz chęci reform to ok.

[Idaho]

Każdy król ma prawo do wysuwania naprzód swej religii, ale nie kosztem innych - nawet wg artykułów. A król nie naruszał praw innych wyznań.

Waza fałoryzował katolików przy obsadzaniu urzędów oraz odsuwanie od polityki protestantów. Wydaje mi się, że to wystarczyło aby doszło, może nie do złamiania, ale po prostu naruszenia tolerancji religijnej. A może i się mylę.. ;]

Co najwyżej z jego stronnictwem (nietrwałym zresztą), bo Zamoyski od 1605 r. nie żył.

Wydaje mi się, że to jest jakiś błąd w moich notaktach. Będę musiał to sprawdzić.

Jednak można uznać ten rokosz za kontynuację polityki Zamoyskiego skierowaną przeciwko wizji Zygmunta Wazy - sejm inkwizycyjny w 1592 roku czy na sejmie w 1605.

Jeśli absolutyzacją nazywasz chęci reform to ok.

Chodziło mi głównie o reformy, które ograniczałyby bezpośrednio wpływy izby poselskiej oraz naruszałyby wcześniejsze przywileje szlacheckie.

[Tofik]

Waza fałoryzował katolików przy obsadzaniu urzędów

Jakieś dowody?

Faktem jest to, że w konflikcie Mateusza Bembusa (kaznodziei królewskiego) z Kacprem Denhoffem, skończył się utratą urzędu przez Mateusza Bembusa. Z tych protestantów, którzy otrzymali urzędy lub znajdowali się w najbliższym otoczeniu władcy mogę wymienić: Jana Bojanowskiego, Krzysztofa Radziwiłła, Jana Potockiego, Janusza Radziwiłła (notabene rokoszanina, który otrzymał urząd kasztelana wileńskiego... w 1618 r.!).

Wydaje mi się, że to wystarczyło aby doszło, może nie do złamiania, ale po prostu naruszenia tolerancji religijnej. A może i się mylę.. ;]

Ale kiedy doszło?

Wydaje mi się, że to jest jakiś błąd w moich notaktach. Będę musiał to sprawdzić.

Jednak można uznać ten rokosz za kontynuację polityki Zamoyskiego skierowaną przeciwko wizji Zygmunta Wazy - sejm inkwizycyjny w 1592 roku czy na sejmie w 1605.

Tylko przez kogo kierowana była ta polityka? Radziwiłłowi niezbyt uśmiechał się król - katolik, Stadnicki to awanturnik, który lubił zadymy, Zebrzydowski się rozsierdził, gdy Zygmunt zaczął mu mieszać z posiadłościami, nielegalnie zebranymi.

Chodziło mi głównie o reformy, które ograniczałyby bezpośrednio wpływy izby poselskiej oraz naruszałyby wcześniejsze przywileje szlacheckie.

Z historii wiadomo, że lepiej było złapać za ryj - teoretycznie.

Ale tutaj nie szło o absolutyzm, a przede wszystkim o regularną armię, głosowanie większością i stałych podatków, jednym słowem: uporządkowanie całego systemu funkcjonowania RON.

[gukvizo]

Które z motywów rokoszu są najbardziej wiarygodne? Dlaczego i z czego wynikają różnice w interpretacji tego wydarzenia?

[Tofik]

Które z motywów rokoszu są najbardziej wiarygodne?

Po kolei. Zebrzydowski na sejmiku w Proszowicach 16 lutego 1606 r. oświadczył następujące rzeczy:

1) Król nie wykonuje swoich powinności, a jego doradcy źle radzą (nie wymienił nazwisk) - sądzę, że wynikało to po prostu z jego złości na władcę. Moim zdaniem jest to najbardziej bezsensowny zarzut (bo z czego wynikał?), ponieważ jest ogólnikowy.

Zebrzydowski powoływał się też na tzw. wojnę kokoszą, twierdząc, że takich sposobów imali się też przodkowie. Najwyraźniej zapomniał, że uczestników tegoż rokoszu zostali oskarżeni o obrazę majestatu.

2) Nieszczęścia RON są karą Boską za:

- koronację Zygmunta na króla Szwecji przez luterańskiego biskupa,

- miłostki władcy,

- kazirodcze małżeństwo z Konstancją Habsburżanką.

Odnośnie pierwszego zarzutu jest to fakt, problem leży w tym czy istotnie była to kara Boża. Drugiej nie można wykluczyć, choć i tutaj nie wiadomo czy to kara. Trzecie jest nieprawdziwe, bowiem papież udzielił na to małżeństwo dyspensy. Zapomniano też, że w podobne związki wchodzili: Zygmunt II August, Krzysztof Piorun Radziwiłł.

[Vissegerd]

To chyba akurat były mniej istotne kwestie, ale po kolei. Sądzę, że najlepiej wynikają przyczyny z postulatów rokoszan, które poniżej przedstawię. O kilku przyczynach też już Tofiku powiedziałeś, o innych Idaho, choć może nieco niefortunnie i nie umiał obronić swoich tez. Był też pewien galimatias na początku XVII wieku i zamieszanie, a pewnie i trochę warcholstwa w tym wszystkim.

Każdy król ma prawo do wysuwania naprzód swej religii, ale nie kosztem innych - nawet wg artykułów. A król nie naruszał praw innych wyznań.

Naruszał, naruszał, vide unia brzeska i to co się po niej działo. Jak już gdzie indziej pisałem (i Ty również), dopiero od 1607 roku zaczęła wracać tolerancja dla wiary prawosławnej.

Waza fałoryzował katolików przy obsadzaniu urzędów

Jakieś dowody?

A są i dowody, ale... To za chwilę. Żeby się zbytnio nie rozpisywać skorzystam z "gotowca" i zacytuję:

"Wpływ na króla wykorzystywał Skarga dla praktycznego zastosowania swych idei. Realizacja tego programu - stworzenie Rzeczpospolitej, w której istniałaby tylko jedna wiara - prowadziłą do różnych pociągnięć politycznych. Skarga się gorszył, że ewangelikom powierza się jeszcze urzędy. Zygmunt III nie zawiódł swego kaznodziei - w ostatnim roku jego panowania było w senacie tylko sześciu protestantów. Odsuwanie protestantów od godności sprawiało nie tylko to, że tracili oni wpływ na życie publiczne, ale przyczyniało się i do tego, że jednostki słabsze decydowały się na konwersję. To był zasadniczy cel tej polityki."

Źródło: "Zwycięstwo reakcji katolickiej za Zygmunta III", ks. dr Tadeusz Wojak.

Tyle tylko, że to miało miejsce dopiero w drugiej połowie panowania Zygmunta, w czasie rokoszu nie. Natomiast prawdą jest też to, że król starał się obsadzać stanowiska państwowe swoimi ludźmi, którzy w lwiej większości byli katolikami. O tym również pisze ksiądz dr Wojak:

"Punktem zapalnym w polityce wewnętrznej była sprawa tolerancji wyznaniowej. Król nie dopuszczał do godności państwowych niekatolików, tolerował burzenie zborów. Istniała konfederacja warszawska, lecz nie mając rozporządzenia wykonawczego, stała się raczej ogniskiem sporów sejmowych, a nie zabezpieczeniem pokoju."

Źródło: "Ewangelicy a rokosz Zebrzydowskiego i klęska obozu reformacji", ks. dr Tadeusz Wojak.

Jak więc widać, kwestie wolności wyznania były bez wątpienia jedną z przyczyn rokoszu, co pokażemy dalej.

Wydaje mi się, że to wystarczyło aby doszło, może nie do złamiania, ale po prostu naruszenia tolerancji religijnej. A może i się mylę.. ;]

Ale kiedy doszło?

Ależ doszło, i to nie raz. O unii brzeskiej już powiedziano wiele, sprawa jest oczywista (pamiętamy, że mówimy o okresie wybuchu rokoszu, więc przed postanowieniami sejmu z 1607 roku). Prześladowano i ewangelików paląc ich zbory i mienie. Przykładem niech będzie spalenie zboru w Poznaniu (sprawa tak głośna, że odbiła się echem na sejmie w 1606 roku), tumult w Krakowie 23 maja 1591 roku, zburzenie zboru w Olkuszu w 1602 roku, przejęcie gwałtem zboru w Ożarowie, tumult gdański w 1592 roku, zaburzenia w Wilnie w 1591, napady na duchownych ewangelickich (np. na księży Kruzyusza i staruszka Laskowskiego), a wszystko to uchodziło sprawcom bezkarnie.

Tylko przez kogo kierowana była ta polityka? Radziwiłłowi niezbyt uśmiechał się król - katolik, Stadnicki to awanturnik, który lubił zadymy, Zebrzydowski się rozsierdził, gdy Zygmunt zaczął mu mieszać z posiadłościami, nielegalnie zebranymi.

Co do Stadnickiego i Zebrzydowskiego to zgoda. Ale przecież byli jeszcze Janusz Radziwiłł, Marcin Broniewski, Herburt. Ostrogski, Lubomirski, Gorajski, Strasz, itd. I bynajmniej nie tylko o prywatę im chodziło. Przypomnijmy sobie więc postulaty rokoszan:

1. Zerwać alians z Habsburgami, jako sprzeczny z interesami państwa polskiego.

2. Zrewidować politykę państwa wobec PRus Książęcych.

3. Wzmocnić obronność państwa, zmienić system skarbowo-administracyjny.

4. Uzdrowić stosunki sejmowe (uchwały większością głosów).

5. Wstrzymać rozdawnictwo królewszczyzn oddawanych w dzierżawę magnatom.

6. Zrewidować politykę gospodarczą państwa.

7. Uzdrowić sądownictwo.

8. Sprawiedliwie rozdzielać urzędy.

9. Ograniczyć przywileje duchowieństwa z punktu widzenia politycznego i ekonomicznego.

10. Obwarować konfederację warszawską.

Są to postulaty zjazdu lubelskiego z czerwca 1606 roku. Jak widać jest to program konstruktywny, świadczący o trosce szlachty o losy państwa, a nie o warcholstwie. Co najciekawsze, kwestia uchwał sejmowych podejmowanych większością głosów była wcześniej postulatem królewskim. Zaproponował to Zygmunt w instrukcji z grudnia 1605 roku wydanej na sejmiki. Proponował też stałą armię i uporządkowanie podatków. Sprzeciwiła się temu ostro szlachta sejmiku województwa krakowskiego. Istny galimatias. Król się potem wycofał ze swoich postulatów, a chcieli ich rokoszanie. Wyglądało to jak taniec dziewicy z prawiczkiem

Z historii wiadomo, że lepiej było złapać za ryj - teoretycznie.

Ale tutaj nie szło o absolutyzm, a przede wszystkim o regularną armię, głosowanie większością i stałych podatków, jednym słowem: uporządkowanie całego systemu funkcjonowania RON.

Święte słowa, niestety "złapanie za ryj" było w RON po prostu niemożliwe.

No i zgadzamy się w pełni co do przyczyn, co widać właśnie z postulatów i innych wydarzeń

Tak więc jak widać pryczyny były dość złożone. Rację mają obaj moi przedmówcy, mam nadzieję, że udało mi się nieco uporządkować te niezmiernie zawiłe kwestie

Pozdrawiam.

[Tofik]

To chyba akurat były mniej istotne kwestie,

Z dzisiejszej perspektywy - tak. Ale wtedy szło o Karę Boską!

Naruszał, naruszał, vide unia brzeska i to co się po niej działo. Jak już gdzie indziej pisałem (i Ty również), dopiero od 1607 roku zaczęła wracać tolerancja dla wiary prawosławnej.

A i owszem, łamano, czasami przesadnie, prawa prawosławnych. Ze strony Zygmunta doszło jednak do złamania chyba tylko praw władyków, nie wiernych, bo tych bili już unici lub katolicy. Zresztą, dyskryminacja prawosławnych mogła się wówczas wydawać dyskryminacją mniejszości przez większość.

A są i dowody, ale... To za chwilę. Żeby się zbytnio nie rozpisywać skorzystam z "gotowca" i zacytuję:

"Wpływ na króla wykorzystywał Skarga dla praktycznego zastosowania swych idei. Realizacja tego programu - stworzenie Rzeczpospolitej, w której istniałaby tylko jedna wiara - prowadziłą do różnych pociągnięć politycznych. Skarga się gorszył, że ewangelikom powierza się jeszcze urzędy. Zygmunt III nie zawiódł swego kaznodziei - w ostatnim roku jego panowania było w senacie tylko sześciu protestantów. Odsuwanie protestantów od godności sprawiało nie tylko to, że tracili oni wpływ na życie publiczne, ale przyczyniało się i do tego, że jednostki słabsze decydowały się na konwersję. To był zasadniczy cel tej polityki."

Nadal brak przykładów kogo tak odsunięto. To, że protestantów pod koniec panowania króla Zygmunta III Wazy było mało, nie musiało (i raczej nie było) wynikiem tego, że nie chciał innowierców w senacie, ale tego, że się nie sprawdzali. Gdyby rzeczywiście nie chciał protestantów widzieć u władzy to wcześniej wysadziłby wszystko - zarówno w RON jak i w Szwecji.

Ja nie neguję wiedzy, ani umiejętności ks. dr Wojaka, ale gdyby tak był łaskaw podawać jakieś przykłady...

Ależ doszło, i to nie raz. O unii brzeskiej już powiedziano wiele, sprawa jest oczywista (pamiętamy, że mówimy o okresie wybuchu rokoszu, więc przed postanowieniami sejmu z 1607 roku). Prześladowano i ewangelików paląc ich zbory i mienie. Przykładem niech będzie spalenie zboru w Poznaniu (sprawa tak głośna, że odbiła się echem na sejmie w 1606 roku), tumult w Krakowie 23 maja 1591 roku, zburzenie zboru w Olkuszu w 1602 roku, przejęcie gwałtem zboru w Ożarowie, tumult gdański w 1592 roku, zaburzenia w Wilnie w 1591, napady na duchownych ewangelickich (np. na księży Kruzyusza i staruszka Laskowskiego), a wszystko to uchodziło sprawcom bezkarnie.

A jaka miała być kara? Król nie miał władzy sądowniczej, mógł co najwyżej wstawić się za sądzonym, a to już zależało od sędziego czy się przestraszy ręki królewskiej czy nie. Nie wiadomo czy choćby część tych napadów nie miała charakteru nie walk wyznaniowych, a zwykłych napadów rabunkowych. Podałeś przykłady ataków na innowierców, ale niekoniecznie miało to wymiar walk wyznań. A jakieś natychmiastowe użycie siły przeciwko bandytom też mogło mieć swoje konsekwencje - w końcu napadający nie byli bezbronni.

1. Zerwać alians z Habsburgami, jako sprzeczny z interesami państwa polskiego.

2. Zrewidować politykę państwa wobec PRus Książęcych.

3. Wzmocnić obronność państwa, zmienić system skarbowo-administracyjny.

4. Uzdrowić stosunki sejmowe (uchwały większością głosów).

5. Wstrzymać rozdawnictwo królewszczyzn oddawanych w dzierżawę magnatom.

6. Zrewidować politykę gospodarczą państwa.

7. Uzdrowić sądownictwo.

8. Sprawiedliwie rozdzielać urzędy.

9. Ograniczyć przywileje duchowieństwa z punktu widzenia politycznego i ekonomicznego.

10. Obwarować konfederację warszawską.

Ad. 1. Prawdziwy sojusz z Habsburgami to dopiero rok 1613, poprzednie poważniejsze układy miały miejsce na początku panowania Zygmunta III. Chyba, że rokoszanom chodziło o królewskie małżeństwo. Owszem, spowodowało to ocieplenie stosunków polsko - habsburskich, może nawet drogę do sojuszu z domem rakuskim ale co w tym złego, nie jestem w stanie pojąć. Wolącym pokój od wojny panom braciom powinno się wydawać, że lepiej ocieplać stosunki z każdym sąsiadem niż je ochładzać.

Ad. 2. A co było w niej takiego złego? Czyżby znów się tu ujawniło "profesjonalne oko szlacheckie"? :tongue:

Ad. 3. No i to król próbował zrobić. W legacji z 19 grudnia 1605 r. król chciał zabezpieczenia granic i dobrego dla Polski skończenia wojny ze Szwecją, poprzez zapłacenie zaległego żołdu wojsku, dalsze płacenie w przyszłości, a na koniec utworzenie armii stałej. Wspomniał też o obronie przed Tatarami. Oczywiście, wszystko to wiązało się z próbą zmiany wadliwego systemu skarbowego (czyt. wszystko co związane z podatkami ).

Ad. 4. To również proponowano.

Ad. 5. To był sposób na zdobycie większego poparcia i nie było to niczym nowym, ani nie wygasło w przyszłości. Dobrze, że magnaci nie zagrabiali już królewszczyzn tak jak w czasach jagiellońskich. Choć np. Jana Zamoyskiego oskarżano o takie praktyki. Z dzisiejszej perspektywy i z perspektywy ówczesnej szlachty nie jest to godne pochwały. Jednak król nagradzał swych współpracowników tak samo jak dziś zwycięska w wyborach partia dzieli się poszczególnymi resortami

Ad. 6. To bardzo ogólne pojęcie.

Ad. 7. Sądy jakie były, takie były, zawsze takie pozostaną. Co z nimi złego? I czy władza sądownicza to domena królewska?

Ad. 8. A czy rozdzielano je niesprawiedliwie? Cóż, to zależy czy za takie uznamy odsuwanie (lub lepiej - niemianowanie) od władzy zwolenników Jana Zamoyskiego, co władca praktykował od początku swych rządów.

Ad. 9. To też dość ogólne pojęcie. Polityczne - wydalić z senatu czy jak? Ekonomiczne - mają płacić większość podatków?

Ad. 10. No i to też ogólnik.

Tak BTW na jakich książkach oparłeś się układając tą listę? Chętnie poczytałbym (no dobra - chętnie poczytałbym, gdybym miał kasę) coś grubszego na ten temat; również antyzygmuntowskiego.

Król się potem wycofał ze swoich postulatów, a chcieli ich rokoszanie.

Czy ja wiem czy się wycofał? To była raczej zgodność kilku punktów programu królewskiego z kilkoma punktami programu rokoszan. Inne punkty natomiast (jak np. punkt o stosunkach z Habsburgami) były sobie przeciwne. Rokosz był raczej niepotrzebny. A dlaczego?

W rezultacie propozycja króla, zamiast służyć dziełu naprawy, zapoczątkowała, przynajmniej po części, ciąg wydarzeń nazwanych rokoszem Zebrzydowskiego, sandomierskim, czy nawet wojną domową. Co najważniejsze, oponenci królewscy nie mieli do powiedzenia nie więcej niż, że jest źle. Chcieli poprawy, ale nie w następstwie zasadniczych zmian, lecz powrotu do zasad idealizowanej przeszłości. To, czego się domagali, było powtórzeniem postulatów sejmików bądź samego króla, albo nie miał poważniejszego znaczenia.

Zygmunt III Waza, Henryk Wisner, Warszawa 2006, str. 92 - 93. I dalej, coś o zjeździe w Lublinie:

To, co mówili [rokoszanie], nie wykraczało poza postulaty, jakie można było znaleźć w sejmikowych instrukcjach i sejmowych dyskursach. Co więcej, byli z tego dumni. Dość wspomnieć stwierdzenie Janusza Radziwiłła, który ponad rok później pisał do wojewody lubelskiego Gabriela Tęczyńskiego: "Nad Waszą Miłość nikt lepszym świadkiem być nie może, któryś zarówno ze mną na krakowskim [1605], a potem na warszawskim [1606] sejmie był posłem, żem ja tęż piosenkę na przeszłych sejmach śpiewał, którą i na rokoszu.

str. 99.

Tak więc jak widać pryczyny były dość złożone. Rację mają obaj moi przedmówcy, mam nadzieję, że udało mi się nieco uporządkować te niezmiernie zawiłe kwestie

Rokosz można podsumować tak (przynajmniej IMHO): szczytne cele, ale nie była to żadna nowość na polskiej scenie politycznej. Do tego nic dobrego z tego nie wyszło.

[ Dodano: 2008-06-11, 15:30 ]

A i jeszcze jeden mały szczególik. Urszula Augustyniak pisze:

Ze względu na demokratyczny system rządów niemożliwe było w Rzeczypospolitej narzucenie stanowi szlacheckiemu jednolitego wyznania (katolicyzmu). Już jednak podczas rządów Batorego pojawiła się praktyka nadawania przez króla urzędów państwowych przede wszystkim katolikom [...]

[Vissegerd]

Nadal brak przykładów kogo tak odsunięto. To, że protestantów pod koniec panowania króla Zygmunta III Wazy było mało, nie musiało (i raczej nie było) wynikiem tego, że nie chciał innowierców w senacie, ale tego, że się nie sprawdzali. Gdyby rzeczywiście nie chciał protestantów widzieć u władzy to wcześniej wysadziłby wszystko - zarówno w RON jak i w Szwecji.

Ja nie neguję wiedzy, ani umiejętności ks. dr Wojaka, ale gdyby tak był łaskaw podawać jakieś przykłady...

Bo ja nigdzie nie napisałem, że kogoś odsunięto

Pisałem tylko, powołując się na źródła, że urzędy przyznawano głównie katolikom. I mówiąc szczerze, to mnie nie boli o tyle, o ile wybrani na urzędy ludzie są kompetentni. Brak mi jednak wiedzy, na ile doradcy Zygmunta byli niekompetentni, bo prócz może Marcina Leśniowolskiego nie potrafię podać konkretnych przykładów. Kontrowersyjną postacią jest z pewnością Piotr Skarga, ale to należałoby omówić w oddzielnym temacie. Tak więc trudno nawet o przykłady osób, które były komptentne, były niekatolikami i nie otrzymały urzędów. Bo jak ktoś nie dostał, to go po prostu niegdzie nie ma :]

Co do tumultów i działania trybunałów. Istotnie, jedyne co można zarzucić (i zarzucali współcześni) królowi, to że nie ragował nawet na tumulty, które odbywały się pod jego bokiem. Natomiast co do pozostałych to była przede wszystkim sparawa trybunałów, w następnej kolejności sejmików i sejmu. Tu rzeczywiście w tych sprawach gardłowano, było ciężko, na kolejnych sejmach, począwszy od 1607 roku sytuacja zaczęła ulegać poprawie. Istotnie, rola królewska nie była tu zbyt wielka, bo nawet nie mogła taką być w demokracji szlacheckiej. Jedyne co król mógł zrobić, to pewne inicjatywy ustawodawcze, czego jednak młody król, pozostający pod wpływem ponad dwukrotnie starszego od siebie Skargi nie uczynił. Też miał tu spory wpływ legat papieski Aldobrandini, czy nuncjusz Annibal z Kapui. Króla natomiast obowiązywały pacta conventa, w których gwarantował on wolność wyznania. Na szczęście demokracja szlachecka, wprawdzie ślamazarnie, ale uporała się z problemem innowierców.

Innymi przykładami faworyzowania przez króla katolików może być fakt, jak chętnie rozdawał urzędy byłym dysydentom, czyli tym, którzy nawrócili się na łono kościoła katolickiego (wcześniej tych urzędów nie mieli). I tu mamy nawet sporo przykładów. Feliks Słupecki, Stanisław Stadnicki (syn "Diabła"), Marcin Gniewosz, Jan Lasocki, Stanisław Strasz, Mikołaj Firlej, Stanisław Suchorzewski, Samuel Gniński, Samuel Gołuchowski, Przecław Pieniążek, Paweł Sapiecha, Potuliccy, Rostworowscy, Czyżowscy, Zimowiczowie i wielu innych. To była dość chytra polityka, która rozbijała po prostu obóz innowierców.

A jaka miała być kara? Król nie miał władzy sądowniczej, mógł co najwyżej wstawić się za sądzonym, a to już zależało od sędziego czy się przestraszy ręki królewskiej czy nie. Nie wiadomo czy choćby część tych napadów nie miała charakteru nie walk wyznaniowych, a zwykłych napadów rabunkowych. Podałeś przykłady ataków na innowierców, ale niekoniecznie miało to wymiar walk wyznań. A jakieś natychmiastowe użycie siły przeciwko bandytom też mogło mieć swoje konsekwencje - w końcu napadający nie byli bezbronni.

Właśnie wyżej o tym już napisałem. Sprawę załatwiono na sejmach, mimo oporu katolickiego kleru, co do sądzenia winnych zbrodni. Szczególnie chodziło o odszkodowania dla pokrzywdzonych i kary za zabójstwa. Jak sam kiedyś podałeś przykład Kęsztortowej, w końcu zaczęła sprawiedliwość funkcjonować, choć nie raz musiały brać się za to sejmiki.

Tak BTW na jakich książkach oparłeś się układając tą listę? Chętnie poczytałbym (no dobra - chętnie poczytałbym, gdybym miał kasę) coś grubszego na ten temat; również antyzygmuntowskiego.

A to nie ja układałem listę, tylko profesor Jarema Maciszewski z instytutu historycznego Uniwersytetu Warszawskiego, ściągnąłem od niego

Na tej podstawie opublikował to wspomniany przeze mnie ewangelicki historyk, ks. dr Wojak, w książce pt. "Szkice z dziejów reformacji w Polsce w XVI i XVII w." Do opracowań Wojaka można dotrzeć na stronie internetowej kościoła ewangelicko-augsburskiego w Polsce. Jak dotrzeć bezpośrednio do opracowań prof. Maciszewskiego, to może Albinos coś będzie mógł pomóc, w końcu tam studiuje.

Link do biblioteki luteran: Biblioteka luterańska

Czy ja wiem czy się wycofał? To była raczej zgodność kilku punktów programu królewskiego z kilkoma punktami programu rokoszan. Inne punkty natomiast (jak np. punkt o stosunkach z Habsburgami) były sobie przeciwne. Rokosz był raczej niepotrzebny. A dlaczego?...

I tu się z Tobą (i z Wisnerem) całkowicie zgadzam. Sam pisałem wcześniej, że to było jak zabawa w kotka i myszkę, istny galimatias. Wychodzi na to, że obie strony dobrze chciały tylko się nie dogadali. Mnie osobiście wygląda na to, że główną kością niezgody były knowania Zygmunta z arcyksięciem Ernestem i tak na prawdę o to poszło, tudzież o interesy osobiste, zachowanie twarzy ("jak się zaczęliśmy buntować to nie ma odwrotu") czyli "draka" dla zasady i przy okazji o kwestie religijne. Te ostatnie były chyba jedynym co mogło tłumaczyć rokoszan, tyle tylko, że moim zdaniem nie potrzebny rokosz był do tego. Jak pokazuje historia, kwestie religijne załatwiono z sukcesem na sejmach.

Rokosz można podsumować tak (przynajmniej IMHO): szczytne cele, ale nie była to żadna nowość na polskiej scenie politycznej. Do tego nic dobrego z tego nie wyszło.

Dokładnie tak

A i jeszcze jeden mały szczególik. Urszula Augustyniak pisze:

Ze względu na demokratyczny system rządów niemożliwe było w Rzeczypospolitej narzucenie stanowi szlacheckiemu jednolitego wyznania (katolicyzmu). Już jednak podczas rządów Batorego pojawiła się praktyka nadawania przez króla urzędów państwowych przede wszystkim katolikom [...]

I bardzo dobrze pisze (zawsze uważałem, że Augustyniakowa to bardzo mądra kobieta), ma widać te same konkluzje co ja powyżej. Tzn. nie dlatego jest mądra, tylko chciałem powiedzieć, że ja dobrym jak widać tropem podążyłem

Pozdrawiam.

[Tofik]

Widzisz Viss, że to jest tak, że Zygmunta oskarża się o odsuwanie od urzędów i władzy innowierców, ale nie podaje się przykładów :roll: Dlatego jestem na tym punkcie czuły.

Leśniowolski z początku był też człowiekiem Zamoyskiego na dworze i pewną chyba wtyką. Niemniej rozumiał, że np. sprawa Estonii to sprawa drażliwa i radził ją odkładać. Skargi nie uznałbym za stricte urzędnika, to był tylko kaznodzieja królewski i dworzanin.

Król gwarantował wolność wyznania, ale to było tradycyjne przyrzeczenie. Wydaje się niemożliwe, że każdy król mógł objąć swym wzrokiem całą RON i strzec wolności wyznaniowej. Dodatkowo były ważniejsze sprawy. Król przede wszystkim musiał dbać o to, by samemu nie łamać wolności. I do tego raczej nie doszło, przynajmniej ja nie wiem kiedy. Wybryki ciemnego ludu i fanatyków religijnych były zawsze, nawet dzisiaj. Zygmunt na pewno miał lepsze podejście do Skargi niż niektóre partie prawicowe do Radia Maryja :roll: Jak sam pisałeś, Zygmunt miał prawo tylko do niewielkiej inicjatywy ustawodawczej i to starał się realizować. Władza królewska (a przede wszystkim - chyba gwardia królewska ) była za słaba na poważniejsze działania przeciwko rozbójnikom.

Czy ja wiem, czy neofictwo brało tutaj górę? Może w niektórych przypadków. Ja znam przypadki takich protestantów jak Jan Potocki, Krzysztof Dorohostajski, Krzysztofa Radziwiłła, Janusza Radziwiłła (!), Jana Bojanowskiego, Jana Ciachowskiego, pani de Fornes (trzy ostatnie osoby to dworzanie przebywający w bezpośrednim otoczeniu króla Zygmunta III). Szczerze mówiąc nie znam dokładniejszych historii wymienionych przez Ciebie postaci, ale czymś złym (a już na pewno nie tak złym jak rokoszanie) się nie wsławili.

I bardzo dobrze pisze (zawsze uważałem, że Augustyniakowa to bardzo mądra kobieta), ma widać te same konkluzje co ja powyżej. Tzn. nie dlatego jest mądra, tylko chciałem powiedzieć, że ja dobrym jak widać tropem podążyłem

Hehehe, uważaj na słowa :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

W reszcie zasadzie się zgadzamy (dzięki za odpowiedź w kwestii książek ).

[Jarpen Zigrin]

Mnie zastanawia, czy król mógł ugrać coś więcej, zażądać reform po porażce rebeliantów? Może powinien spuścić troszkę z tonu, byle by tylko coś utargować, np. głosowanie 2/3 głosów, zamiast liberum veto. Może mógł sprzeciwić się woli magnatów, a nie skapitulować na całej linii uznając jakoby sprawy nie było?

[Tofik]

Mnie zastanawia, czy król mógł ugrać coś więcej, zażądać reform po porażce rebeliantów?

A niby co?

Może powinien spuścić troszkę z tonu, byle by tylko coś utargować, np. głosowanie 2/3 głosów, zamiast liberum veto.

Spuścić z tonu? Najpierw chcesz, by coś utargował, potem znowu piszesz, by spuścił z tonu. Ależ kiedy Zygmunt był ostry? Król nie mógł sobie pozwolić na wiele i nie pozwolił. Stronnictwo rokoszowskie składało się w dużej mierze ludzi pominiętych przez Zygmunta i nienagradzanych przez niego - nierzadko słusznie. Stronnictwo Zygmunta było w dużej mierze odwrotne do opozycji - tam znajdowali się ludzie, których król nagradzał (vide hetmani). Jednak nikt nie potrafił zapomnieć o złotej wolności, rywalizacji Korona - Litwa itd. Ten bój był przez niektórych wykorzystywany jako bój rodów magnackich (np. Chodkiewicz - Radziwiłł), a nie ideałów.

Liberum veto? Na początku XVII wieku? W czasach Wazy dochodziło tylko do rozchodzenia się sejmów bez uchwał, a to co innego.

Może mógł sprzeciwić się woli magnatów, a nie skapitulować na całej linii uznając jakoby sprawy nie było?

Gdzie skapitulował? Czy definitywnie wyrzekł się swoich planów?

Niestety, szlachta do poświęceń i reform potrzebowała potężnego kopa, a właściwie strachu przed nim (jak np. w 1620 r., ale wtedy doszło tylko do poświęceń).

[Jarpen Zigrin]

Spuścić z tonu? Najpierw chcesz, by coś utargował, potem znowu piszesz, by spuścił z tonu. Ależ kiedy Zygmunt był ostry?

Tofiku dobrze wiesz, że ja nie oceniam Jana III za plany, bo mógł chcieć lecieć na księżyc, ale za czyny. Fakty są takie, że pokonał rebeliantów, a potem im wybaczył i uznał, że właściwie sprawy nie ma.

Chodzi oto, że o ile nierealne było wprowadzenie wszystkich reform przez opór szlachty, mógł to wykorzystać, by naprawić w ustroju cokolwiek, a nawet tego nie zrobił, kompletnie nic.

[Tofik]

Tofiku dobrze wiesz, że ja nie oceniam Jana III za plany, bo mógł chcieć lecieć na księżyc, ale za czyny.

Szkoda, że żaden z władców przed Zygmuntem nie miał takich planów. Poszczególne postulaty pojawiały się już wcześniej w projektach niektórych polityków (np. głosowanie większością u Zamoyskiego), ale nie szły w parze z paroma innymi, postępowymi i korzystnymi dla kraju projektami.

Chodzi oto, że o ile nierealne było wprowadzenie wszystkich reform przez opór szlachty, mógł to wykorzystać, by naprawić w ustroju cokolwiek, a nawet tego nie zrobił, kompletnie nic.

A jak miał to zrobić skoro np. wielbiony przez Ciebie Chodkiewicz wolał ratować Litwę przed Koroną, niż cały kraj przed stagnacją?