Wywiad z profesorem Wieczorkiewiczem

[Wolf]

Pomijając już aspekt polityczny-uważam że w pierwszej poowie sierpnia RKKA miała niewielkie możliwości pomocy Warszawie

Jednak mogła postarać się o wysłanie samolotów nad Warszawę. A to już było by coś.

Gdzieś koło 9 sierpnia gdy Mikołajczyk podał koordynaty do zrzutów -tak można było wysłać pułki PO-2 ze zrzutami i spędzić znad Warszawy niemieckie szturmowce oraz zbombardować lotniska Okęcie i Bielany.Ale ZSRR uzbrajał,wspierał ł i wzmacniał wyłącznie siły proradzieckie(czyli w Polsce wojskowo-WP na wschodzie i AL) a nie siły antyradzieckie.Zaś Mikołajczyk w Moskwie nie zawarł porozumienia politycznego i zwłaszcza 3 VIII próbował w rozmowach ze Stalinem występować z pozycji siły jaką rzekomo dawało mu PW.

Warunek przyłączenia Wilna (czyli też Nowogródczyzny) do Polski i marginalnej(proporcje 6 :1 dla londyńczyków)pozycji komunistów w rządzie -w 1944(i oczywiście pózniej) był całkowicie nierealny w świetle ustaleń Wielkiej Trójki z Teheranu 1943-a tymczasową linię demarkacyjną(nie granicę)proponował jedynie warunkowo-do przyszłej niepewnej akceptacji przez jego rząd.W sprawie Wilna Mikołajczyk nie miał zresztą żadnego wsparcia zachodu(co wyraznie powiedział Churchill i to parę razy ) zaś co do podziału wpływów w rządzie dyplomaci zachodni już wtedy doradzali podział tek 50: 50.

a najbardzie realne terminy(przełom sierpnia i września 1944) i sposób jej wyzwoleniazajęcia(poprzez obejście -a nie atak czołowy mniej więcej tak jak w I 1945) podali marszałkowie Zukow i Rokossowski w swoim planie operacji warszawskiej-

Według meldunku z 8 sierpnia dokładnie 25 sierpnia.

Dla porządku-to dzień projektowanego początku operacji a nie zdobycia Warszawy-to planowano w 8-15 dniu operacji czyli początkach września .A sama operacja wymagała sił i środków większych niż te które miał do dyspozycji dowódca frontu-wymagała aprobaty i pomocy Naczelnego Dowództwa.

Co do planów i harmonogramów czasowych -trzeba też miec na uwadze że np w styczniu 1945(przed ofensywą) Stawka projektowała wzięcie Berlina w 30-45 dniu operacji.

Co było nierealne z przyczyn czysto technicznych.Nie rozumiem zresztą jaki wpływ na walki w Warszawie mogła mieć formacja o niepełnych stanach liczebnych licząca wówczas niespełna 2200 żołnierzy(3 niepełne bataliony spadochroniarzy plus oddziały pomocnicze )z lekką bronią piechoty produkcji brytyjskiej z amunicją na kilka dni walki

Żadnego wpływu, ale do rozmowy na ten temat zapraszam tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2343 .

i gdzie miały lądować te dywizjony myśliwskie-w Wiśle?Czy na łąkach pod Warszawą?.

Na lotniskach, które powstańcy mieli zdobyć w pierwszych dniach. Opcja równie realna co lądowanie na Wiśle czy na łąkach pod Warszawą.

Głównym zadaniem zgrupowania miała być osłona KG

Jednak świetnie wyszkolonego

No nie wiem-jak na warunki PW byli dobrze wyszkoleni ale czy np "młode" kompanie Parasola były świetnie wyszkolone? Większośc żołnierzy zgrupowania Kedywu nigdy nie brała udział w akcji z bronią w ręku-bojowy szlif i najlepsze uzbrojenie miały głównie "stare" kompanie.

i dobrze, jak na warunki powstańcze, uzbrojonego zgrupowania

100 kb

Dobrze -Jak na warunki PW nawet uwzględniając że realnie mieli nieco więcej ....

nie trzyma się tylko przy KG. W końcu te 1500 żołnierzy (liczba 2300 to stan czysto ewidencyjny, realna siła to właśnie 1500) to chyba jednak trochę za dużo jak na osłonę KG. Dlatego też "Radosław" powinien być brany pod uwagę przy układaniu planu walki.

Był-pierwotnie planowano stworzenie ze zgrupowania Radosława i pułku "Baszta" grupy w sile ok 4,5 tysiąca niezle jak na warunki powstańcze uzbrojonych żołnierzy żołnierzy(choć nie do końca jest jasne do walki z kim ).Pozostawienie Baszty na Mokotowie zniweczyło ten plan.

[Albinos]

No nie wiem-jak na warunki PW byli dobrze wyszkoleni ale czy np "młode" kompanie Parasola były świetnie wyszkolone? Większośc żołnierzy zgrupowania Kedywu nigdy nie brała udział w akcji z bronią w ręku-szlif miały głównie "stare" kompanie.

Jednak akurat "Radosław" miał pod rozkazami sporo ludzi, którzy już brali udział w różnych akcjach. Poza tym "Parasol" to przecież nie jedyny oddział "Radosława". Żołnierze "Czaty 49" to byli żołnierze z prawdziwego zdarzenia, kilku cichociemnych, żołnierzy 27. DP AK, żołnierze mający za sobą walki we wrześniu '39, zawodowcy. Oni chyba byli w stanie robić coś więcej niż tylko osłona KG. A przecież wszystkie oddziały pokazały, że zasługują na miano najlepszych oddziałów powstania.

100 kb

Jednak w porównaniu z innymi oddziałami byli dobrze uzbrojeni, w końcu "C49" była chyba jedynym oddziałem mogącym pochwalić się pełnym uzbrojeniem. Do dalszej rozmowy na temat "Radosława" zapraszam tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2601 .

Pozostawien ie Baszty na Mokotowie zniweczyło ten plan.

O tym właśnie pisałem kilka postów wyżej.

[Wolf]

No nie wiem-jak na warunki PW byli dobrze wyszkoleni ale czy np "młode" kompanie Parasola były świetnie wyszkolone? Większośc żołnierzy zgrupowania Kedywu nigdy nie brała udział w akcji z bronią w ręku-szlif miały głównie "stare" kompanie.

Jednak akurat "Radosław" miał pod rozkazami sporo ludzi' date=' którzy już brali udział w różnych akcjach. Poza tym "Parasol" to przecież nie jedyny oddział "Radosława". Żołnierze "Czaty 49" to byli żołnierze z prawdziwego zdarzenia, kilku cichociemnych, żołnierzy 27. DP AK, żołnierze mający za sobą walki we wrześniu '39, zawodowcy. Oni chyba byli w stanie robić coś więcej niż tylko osłona KG.

[u']Zależy czy przy planowaniu zwracano główną uwagę na I etap (planowany na parę dni a nawet kilkanaście godzin ) czy na II etap.[/u]

100 kb

Jednak w porównaniu z innymi oddziałami byli dobrze uzbrojeni, w końcu "C49" była chyba jedynym oddziałem mogącym pochwalić się pełnym uzbrojeniem.

Bez przesady-oddziały Kampinoskie czy oddział Kedywu Okręgu(Ci co zdobyli hotel Victoria) były w pełni uzbrojone

Tak jak na standart PW-byli dobrze uzbrojeni.

[Albinos]

Zależy czy przy planowaniu zwracano główną uwagę na I etap (planowany na parę dni a nawet kilkanaście godzin ) czy na II etap.

A tego to już niestety nie wiem. Niemniej jeśli ktoś uznał, że "Radosław" na Woli ma zajmować się tylko osłoną KG, to musiał być chyba niespełna rozumu, zwłaszcza gdy popatrzymy na to, jakimi siłami dysponował 'Waligóra".

Bez przesady-oddziały Kampinoskie czy oddział Kedywu Okręgu(Ci co zdobyli hotel Victoria) były w pełni uzbrojone

Dlatego napisałem chyba, zresztą miałem tu na myśli bardziej oddziały walczące w mieście, tych kampinoskich nie brałem toteż pod uwagę, ale masz oczywiście rację.

[Wolf]

Zależy czy przy planowaniu zwracano główną uwagę na I etap (planowany na parę dni a nawet kilkanaście godzin ) czy na II etap.[/quote

A tego to już niestety nie wiem. Niemniej jeśli ktoś uznał' date= że "Radosław" na Woli ma zajmować się tylko osłoną KG, to musiał być chyba niespełna rozumu,

Czy odbiegało to drastycznie od innych kalkulacji wojskowych KG AK ?

zwłaszcza gdy popatrzymy na to, jakimi siłami dysponował 'Waligóra".

Licznymi-ewidencyjnie.Jeżeli walkę planowano na 12 godzin i poważnie obawiano się że nie zdoła się jej rozpocząć przed wjazdem czołgów radzieckich....

Według kalkulacji sztabowców KG(kolidujących z rozkazami Montera)prawdopodobnie chciano obsadzić ważniejsze obiekty-a zadanie zniszczenia głównych sił niemieckich w Warszawie zostawić Armii Czerwonej-to oni mieli zniszczyć większe zgrupowania niemieckie.

Echa tego rozumowania były w kalkulacjach KG jeszcze w połowie sierpnia.

[Albinos]

Czy odbiegało to drastycznie od innych kalkulacji wojskowych KG AK ?

Niestety nie.

Licznymi-ewidencyjnie.Jeżeli walkę planowano na 12 godzin i poważnie obawiano się że nie zdoła się jej rozpocząć przed wjazdem czołgów radzieckich....

Całość sił Obwodu na dzień przez powstaniem 2650 osób, z czego zaledwie 20% posiadało uzbrojenie. Bez "Radosława" całość sypnęła by się po 2-3 dniach. Tym bardziej że do godziny 17:00 1 sierpnia udało się zmobilizować zaledwie 1/3 całości.

Echa tego rozumowania były w kalkulacjach KG jeszcze w połowie sierpnia.

Przecież jeszcze w połowie września jeden z rozkazów "Montera" głosił: Dziś stoimy w obliczu zwycięstwa...

[Wolf]

Całość sił Obwodu na dzień przez powstaniem 2650 osób' date=' z czego zaledwie 20% posiadało uzbrojenie. Bez "Radosława" całość sypnęła by się po 2-3 dniach.

[u']Jeżeli walkę projektowano na 12 godzin maksimum kilka dni....[/u]

Inna rzecz -nie rozumiem na jakiej podstawie 31 lipca czy 1 VIII tak szacowano.

A złamanie oporu dziesiątków tysięcy żołnierzy i policjantów(licząc z Pragą gdzie było głównie regularne wojsko,broń pancerna,pociąg pancerny,)nawet RKKA zajęłoby z tydzień-a na pewno nie 12 godzin.

W Lublinie gdzie Moser miał zaledwie parę tysięcy żołnierzy i policjantów z ad hoc zebranych jednostek i gdzie nie było dużej przeszkody wodnej ani punktów umocnionych -zajęło to kilka dni-notabene rozkaz do walki dali lokalnej AK dowódcy średniego szczebla(dowódca był nieobecny) już w momencie szturmu radzieckiego na miasto.W Wilnie gdzie w walkach o miasto 100 tysięcy żołnierzy RKKA(armia ogólnowojskowa wspierana przejściowo przez 2 korpusy pancerne i inne jednostki) było wspieranych przez 5-6 tysiący AKowców-tydzień a i to generał Stahel(1 VIII komendant Warszawy) wyprowadził cześć sił z okrążenia.Kalkulacji że w sierpniu 1944 RKKA w ciągu 12 godzin zdobędzie silnie bronioną Pragę,przeskoczy Wisłę i wezmie Warszawę łamiąc opór dziesiątków tysięcy żołnierzy i policjantów i zdobywając w tym czasie zaminowane mosty,obsadzone przez Niemców punkty i umocnione gmachy to ja nie rozumiem.

[Albinos]

Jeżeli walkę projektowano na 12 godzin maksimum kilka dni....

Jednak rolą dowódcy jest także przewidzieć, że plan może się nie powieść i trzeba będzie wprowadzić poprawki do niego. Jeśli tego nie robi nie nadaje się do takich zadań.

Kalkulacji że w sierpniu 1944 RKKA przeskoczy Wisłę i wezmie Warszawę w 12 godzin łamiąc opór dziesiątków tysięcy żołnierzy i policjantów i biorąc w tym czasie punkty i umocnione gmachy to ja nie rozumiem.

Tego nikt nie rozumie, przynajmniej ja nie znam takich ludzi. Inna sprawa że sam moment rozpoczęcia walk nie był do końca przemyślny. Organizowanie pierwszego uderzenia w biały dzień to niezbyt fortunny pomysł.

[Albinos]

Żeby nie tworzyć nowego tematu, wrzucam kolejny wywiad z profesorem Wieczorkiewiczem.

Maciej Domagała

2008-07-31 21:36:38, aktualizacja: 2008-07-31 21:36:38

Z prof. Pawłem Wieczorkiewiczem, historykiem, o sensie powstania warszawskiego, rozmawia Maciej Domagała

Uważa Pan, że powstanie warszawskie nie miało sensu. Dlaczego?

Powstanie było największą tragedią i klęską w najnowszej historii Polski. Nie osiągnięto żadnych celów, a skutki ogromnych strat odczuwamy do dzisiaj.

Czy powstanie nie było jedynym wyjściem w tamtej sytuacji?

Możliwy był inny scenariusz, o którym z resztą część dowódców AK mówiła. Mianowicie wystąpienie przeciwko Niemcom w momencie, kiedy pierwsze sowieckie czołgi przejadą mosty na Wiśle, a wojska sowieckie będą wkraczać do Warszawy. Wtedy sytuacja byłaby dość trudna, ale Józef Stalin prawdopodobnie nie odważyłby się utopić całej stolicy we krwi i zagnać akowców do łagrów, powtarzając scenariusze Wilna i Lwowa.

Czyli, Pańskim zdaniem, powstanie wybuchło zbyt wcześnie. Dowódca AK, gen. Tadeusz "Bór" Komorowski obawiał się, że po natarciu Sowietów będzie już za późno. Wojska niemieckie skoncentrują siły na zachodnim brzegu Wisły, udaremniając szanse skutecznej walki powstańców.

Tak, ale przy siłach, którymi dysponowała AK, skuteczna walka z Niemcami była możliwa przez 1-2 dni. Nie dłużej. Dlatego trzeba było ją wywoływać dopiero, kiedy Sowieci byli już na drugim brzegu Wisły - inny moment nie miałby sensu. Data 1 sierpnia była natomiast czystym awanturnictwem.

Czy można było w ogóle uniknąć powstania?

Tak, istniał drugi scenariusz. Zakładał powstrzymanie się od powstania i przyjęcie armii sowieckiej z pozycji gospodarza. Czy wówczas mielibyśmy proces szesnastu, czy tak łatwo i gładko aresztowano by przywódców powstania? Czy Sowietów stać byłoby na wszczęcie walki z sojusznikami w Warszawie? Śmiem wątpić.

W 1944 roku Sowieci nie wahali się użyć przemocy na Kresach. Dlaczego nie powtórzyliby podobnego scenariusza w Warszawie?

Warszawa była stolicą przyszłej Polski, a miasta na Kresach zostały utemperowane przez Sowietów w 1939 roku, uważali je za swoje. Warszawy nie można było zamknąć przed korespondentami z Zachodu. Represje odbywałyby się więc na oczach świata. Z całą sympatią dla Wilna i Lwowa - te miasta były daleką europejską prowincją. Natomiast Warszawa była już sercem Europy.

I Stalin rzeczywiście przejąłby się opinią światową?

Nie miałby wyjścia. Był jeszcze w dalszym ciągu bardzo zależny od opinii światowej. Bez angielskich i amerykańskich dostaw, bardzo trudno byłoby mu skończyć wojnę.

Czy powstanie nie wybuchłoby samoistnie, nawet bez zgody dowódców?

Ta opinia jest absolutnie nieprawdziwa. Rozmawiając z prawdziwymi kombatantami AK, wielokrotnie zadawałem to pytanie i za każdym razem słyszałem odpowiedź: byliśmy żołnierzami. Gdyby padł rozkaz "nie strzelać", to zaciskalibyśmy zęby i nie strzelali.

Co z komunistami? Mogli zacząć powstanie pierwsi, wykorzystując nastroje społeczne.

Rzeczywiście, takiego wariantu obawiał się "Bór" Komorowski. Tylko, że komuniści nie mieli praktycznie siły i ich wystąpienie Niemcy stłumiliby w pół dnia.

Dla AK nie było szansy na porozumienie ze Stalinem i wspólną walkę z Niemcami?

Powstanie miało być argumentem przetargowym w rozmowach ze Stalinem. Tylko, że tym argumentem Stalin zupełnie się nie przejął, z czego nie zdawali sobie sprawy przywódcy polityczni, czyli otoczenie gen. "Bora" Komorowskiego i Stanisława Mikołajczyka. Szef rządu ponosi ogromną odpowiedzialność za klęskę, ponieważ pozwolił dowódcom w kraju podejmować samodzielnie decyzję o wybuchu Powstania. Stosunkowo najmniejszą winę ponosi Komorowski, ponieważ działał pod ogromnym wpływem generałów Leopolda Okulickiego i Tadeusza Pełczyńskiego. Duża część oficerów protestowała do samego końca.

W tym okresie łączność była bardzo utrudniona. Czy przywódcy powstania mieli pełną świadomość sytuacji?

Nie. Powstanie wybuchło 1. sierpnia dlatego, że na naradę sztabową dowództwa AK ktoś przyniósł niesprawdzony meldunek, że czołgi sowieckie pojawiły się na Pradze. To był jeden meldunek. Było pełno możliwości sprawdzenia tych doniesień i dowódcy wojskowi, którzy na podstawie plotki podejmują kluczową decyzje strategiczną dyskwalifikują się jako oficerowie sztabowi. W dowództwie panowała atmosfera histerii i natychmiastowej walki za wszelką cenę, którą to atmosferę wprowadzali Okulicki i Pełczyński. Tajemnicza jest tu rola gen. Okulickiego. Przybył do Polski z rozkazem Naczelnego Wodza Kazimierza Sosnkowskiego, żeby za wszelką cenę nie dopuścić do wybuchu powstania w Warszawie, ale zrobił dokładnie na odwrót. Sprzeniewierzył się rozkazom. W armii, w normalnej sytuacji za takie zachowanie grozi sąd wojenny. Rola Okulickiego jest tu przedziwna i nie umiem wyjaśnić jego zachowania.

Dlaczego Naczelny Wódz nie chciał dopuścić do powstania?

Przede wszystkim nie było czym walczyć. Uzbrojenie z Warszawy poszło na Kresy. Wprost nieprawdopodobne, że z taką ilością broni podjęto decyzję o rozpoczęciu walk. Jeżeli już nawet przyjmiemy tak, jak twierdził gen. Pełczyński, że trzeba było przelać krew, bo ta krew oczyści naród i stworzy symbol polskich Termopili, to pod Termopilami spartański wódz Leonidas poległ. Generałowie Okulicki i Pełczyński, zamiast siedzieć w bunkrach, powinni walczyć. Gdyby zginęli - od niemieckiej kuli lub z własnej ręki - można by patrzyć na nich w innych kategoriach. Nie jak na ludzi, którzy są winni największej polskiej klęski w XX w.

Może to dyplomaci, a nie dowódcy są winni klęski? W końcu upadek powstania spowodowany był postawą Sowietów, których nie przekonano do współdziałania.

Zawiodła zarówno dyplomacja jak i strategia. Za decyzje o powstaniu nie odpowiadają szeregowi żołnierze AK. Za cenę życia starali się spełnić niewykonalne rozkazy. Z kijami, bez broni, biegli na niemieckie karabiny maszynowe. Człowiekiem, który zachował zimną krew był gen. Sosnkowski, który do końca sprzeciwiał się powstaniu. Gen. Anders określił na gorąco powstanie jako "zbrodnicze szaleństwo".

Bardzo krytycznie ocenia Pan decyzję o wybuchu powstania. Jak przyjmują takie słowa kombatanci?

Cała moja najbliższa rodzina uczestniczyła w powstaniu. Żyje jeszcze moja przyrodnia siostra, która walczyła jako snajperka na barykadach i jest jedna rzecz, która zawsze mnie bardzo porusza.

Dla ludzi, którzy przeżyli 63 dni Powstania, są to najważniejsze dni w życiu. Nic ważniejszego ich później nie spotkało. Ta erupcja bohaterstwa okaleczyła ich na całe życie.

I nigdy nie usłyszał pan od nich złego słowa?

Gdy rozmawiam z żołnierzami, którzy walczyli na barykadach, a nie przesiedzieli Powstanie w kuchniach polowych, to moje poglądy - krytyczne wobec samej idei - znajdują u nich poparcie. A nawet jeżeli nie, to możliwa jest merytoryczna dyskusja.

Nie umniejsza Pan bohaterstwa tych ludzi?

Nie. Postawa dowództwa spowodowała, że walczyli w przegranej sprawie. Co nie zmienia faktu, że byli prawdziwymi bohaterami.

Tekst pochodzi z: polskatimes.pl