Wojna 1600 - 1611

[Tofik]

Chyba moja ulubiona wojna w historii :]

Starcie rozpoczęte - po detronizacji Zygmunta III w Szwecji i inkorporacji Estonii do RON - atakiem Szwedów na Inflanty. Podczas tej wojny odnieśliśmy wiele zwycięstw (Kiesia, Kokenhausen, Kircholm, Salis, Rewel, Biały Kamień), jednak niewykorzystanych na tyle by szybko zakończyć wojnę. Objawił się wówczas talent Jana Karola Chodkiewicza, który zresztą w 1605 r. został hetmanem wielkim koronnym (nie będąc uprzednio hetmanem polnym - a przynajmniej nie znaleziono do tej pory na to papierka). Jak oceniacie taktykę Jana Zamoyskiego, który prowadząc dużą ilość piechoty jak na RON chciał zdobywać twierdze, a nie pokonać od razu armię szwedzką w walnej bitwie? Czy nie lepsze było drugie rozwiązanie? Jakie było znaczenie bitwy pod Kircholmem? Czy przyniosła więcej złego czy dobrego? Zapraszam do ciekawej dyskusji.

[Jarpen Zigrin]

Co do Zamoyskiego to hmm 15 000 piechoty i 50 działami chciał zdobywać twierdze, a Szwedzi w nich nawet mieli po 7 500 wojska... i jazdę do walki podjazdowej. Wreszcie mu tylko 5 000 zaledwie zostało piechoty. Jednakże mimo to zdobył kilka twierdz, a nawet z własnej szkatuły dołożył do żołdu żołnierzy, ale zaraz potem zrezgynował, a na jego miejsce pojawił się Chodkiewicz. Do tego jak zwykle pogrążony w kłótniach Sejm roku 1605 nie uchwalił podatków, co przyczyniło się do braku pieniędzy na dalsze prowadzenie wojny ze Szwecją.

Chodkiewicz owszem wygrał pod Kircholmem, co jest megawyczynem, ale ta porażka wyszła Szwedom na dobre, bo wyciągnęli z niej dobre wnioski. Kiedy my stanęliśmy w miejscu to Szwedzi zmodernizowali całkowicie swoją armię i za niecałe 50 lat byli już gotowi...

Starcie zakończyło się w sumie niczym... zostało odłożone na później, a my ruszyliśmy na Moskwę.

[Tofik]

Zamoyski powinien raczej zwiększyć liczbę jazdy, by powiększyć mobilność swojej armii i dogonić armię ks. Karola zanim ten zamknie się w zamkach. Wtedy ze zdobywaniem twierdz szłoby spokojniej.

Choć nie powiem, nie będę tutaj za wszystko oskarżał hetmana, przede wszystkim znów zawiódł system wypłacania żołdu i liczba armii wydatnie się zmniejszyła. Sam Zamoyski wysoko oceniał polską piechotę za jej działania w oblężeniu Białego Kamienia: Nie będę tu mówił o pracy, do wiary niepodobnej piechotnego ludu, zwalczyli wytrwałością niezwyciężoną samej natury położenie i mimo nieprzyjaciela mocno broniącego się, sprowadzili wszystkie wojenne zapasy i bronie aż pod same mury fortecy. A gdy przyszło prowadzić tamtędy maszyny do rozbijania murów nadzwyczajnej wielkości, zdawały się, zdawały się być daremne wszelkie prace i usiłowania; ziemia błotnista ustępowała pod ciężarem, a przemokła przez padające w tych dniach deszcze zapadała się w głąb, ludzie i zwierzęta nie mogli zgruntować; tylko grzęźli i zostawali się w tych bezdennych błotach. Lecz nareszcie wycięto i sprowadzono mnogość gałęzi i tarasu; wypełniwszy rozgrzęzłą ziemię wrzucano i ustalono kawały drzew, na nich wystawiano mosty i dopiero z największą ludzi i zwierząt pracą z ciężarów uwolniwszy, wyciągnięto maszyny z błotnistych przepraw.

Chodkiewicz owszem wygrał pod Kircholmem, co jest megawyczynem

Jak dla mnie Jan Karol stworzył coś podobnego do Kann, a może i większego, bo okrążył większe siły wroga mając trzy lub czterokrotnie mniej wojska (a pod Kannami najwyżej dwa razy miał Hannibal mniej wojska).

ale ta porażka wyszła Szwedom na dobre, bo wyciągnęli z niej dobre wnioski.

Zgadza się. Przestali już być tacy cwani, więcej myśleli o defensywie. Przykład? W 1609 r. po bitwie pod Salis, gdy Chodkiewicz wrócił z wojskiem pod Rygę, doszło do walki pomiędzy nim a Mansfeldem. Mansfeld wycofał się ze Szwedami spod Rygi, ale rozpoczęli oblężenie Parnawy. Hetman wielki Jan Karol był tam bliski powtórzenia Kircholmu, jednak w ostatnich chwilach Mansfeld wraz ze swoim oddziałem (po nieudanym wypadzie na obóz litewski) przeniósł się na nocą na teren wokół bagien i lasów. Co prawda każdy ruch Mansfelda był później blokowany przez Litwinów, ale w wojsku WKL dochodziło do rozruchów grożąc odejściem, a Szwedzi nie dali się skłonić do otwartej bitwy, nie chcąc ponieść druzgocącą klęskę. Później Mansfeld po swoim wypadzie został rozbity, ale i tak stało się to dość późno w porównaniu z Kircholmem. Od roku 1603 r. nasze kampanie są prowadzone chaotycznie. Wg Skworody: W wykazach i korespondencji chorągwie pojawiają się i znikają. Nie zgadzają się liczby i daty. Działania zbrojne prowadzone są nie według szerzej zakrojonego planu, lecz w celu zdobycia miasta, zamku, a czasem, by przeciwdziałań poczynaniom wroga.

Kiedy my stanęliśmy w miejscu to Szwedzi zmodernizowali całkowicie swoją armię i za niecałe 50 lat byli już gotowi...

Ba - niecałe dwadzieścia lat po tym Gustaw Adolf nas zwyciężał (nie sposób się też nie zgodzić z tezą, że jego armia była świetna)!

Starcie zakończyło się w sumie niczym... zostało odłożone na później, a my ruszyliśmy na Moskwę.

Zgadzam się w 100%. To był zwykły remis, jedynie przygrywka, czy też pierwsze starcie do nieszczęśliwego finału.

O ile Szwedzi coś z tej wojny wynieśli (reforma armii, bardziej defensywna taktyka) to my nie zmieniliśmy nic (a przede wszystkim systemu skarbowego).