Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Tofik

Batory a Turcja

Recommended Posts

Tofik   

No właśnie, część historyków (lub historyków - amatorów) twierdzi, że Stefan Batory planował wyprawę na Turcję m.in. w celu uniezależnienia Siedmiogrodu od sułtana. Krążą opinie, że wyprawiał się do Rosji by wymóc na carze Iwanie wsparcie w wojnie z Portą. Jak oceniacie szanse wojny z Turcją? Jak wyglądałoby wsparcie zagranicy? Jak zareagowałaby szlachta? Czy to fantazja czy raczej czysta realność?

Share this post


Link to post
Share on other sites
dzionga   

Myślę,że gdyby taka decyzja króla zapadła szlachta by się sprzeciwiła, bo nie widziałaby sensu w rozpoczynaniu wojny z Turcją.Zresztą wiedząc jacy byli polscy szlachcice można się domyślić,że woleliby zostać w swoich dobrach niż tułać się i brać udział w wojnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

Wojna zaborcza, czyli raczej niezbyt tłumnie poparta przez szlachtę, być może dostalibyśmy jakieś wsparcie od Świętej Ligi, ale po co mieszać się w sprawy naddunajskie skoro sułtan, aż do wykształcenia się problemu kozackiego nic do nas nie miał?

//Adm. do Dzionga: zwroty typu "zgadzam się" nic do dyskusji nie wnoszą.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

W listopadzie 1583 r. Batory w rozmowie z nuncjuszem Bolognettim potwierdził swą chęć przystąpienia do Ligi Świętej i obiecywał, że przywiedzie ze sobą 50 tys. ludzi (30 tys. z RON, 20 tys. z Siedmiogrodu), z zastrzeżeniem, że najpierw musi się dowiedzieć co o tym myślą senatorzy, najważniejsi wojskowi itd., a tego nie może ogłosić publicznie na sejmie, bo wywoła to ostrą reakcję Turcji. Obawiał się, że chwila teraźniejsza jest zbyt szybka na włączenie się do Ligi, ale wejście w ten krąg Rosji bardzo by sprawę ułatwiło. I wtedy zrodził się w jego głowie pomysł o zajęciu tronu carskiego dla siebie i być może - uderzeniu stamtąd na Turcję (czyli coś jak plany Zygmunta III dot. jego tronu w Szwecji ws. awantury moskiewskiej). W 1586 r. wysłał do Moskwy Michała Haraburdę, człowieka nieźle obeznanego z realiami moskiewskimi, z propozycją osadzenia Batorego na Kremlu po śmierci Fiodora Iwanowicza. Oczywiście, bojarzy nie zgodzili się.

Mnie osobiście, wydaje się, że Batory był fantastą, twierdząc, że uda mu się zapewnić sobie tron rosyjski i stworzyć trójkąt Somlyo - Kraków - Moskwa. Jeśli miałoby się nie udać Zygmuntowi, to dlaczego Batoremu?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bronek   

Dość znamienny jest fakt, że wątek krucjaty antytureckiej Batory rozwijał najbardziej w kontaktach z papieżem. Widać, że chodziło mu głównie o zachęcenie papieża do udzielenia subsydiów i uzyskanie poparcia w swojej polityce wschodniej. Tak naprawdę, pierwszym celem Batorego było pokonanie Moskwy i uczynienie z niej sojusznika w ewentualnej krucjacie antytureckiej. Zneutralizowanie zaś Moskwy, najgroźniejszego wroga Rzeczypospolitej było całkowicie zgodne z państwową racją stanu. Ale dla papiestwa ważniejszy był tryumf nad Turcją niż nad Moskwą, toteż Batory nie nazywał rzeczy po imieniu. Stawiał papieżowi przed oczy walkę z Turcją, ale jako cel dalszy, do zdobycia dopiero po podporządkowaniu Moskwy, do czego rzecz jasna dopomóc miały papieskie pieniądze.

I ani mu w głowie było pakować Rzeczpospolitą w kolejną wojnę z nieposkromioną Moskwą za plecami. Po prostu wykorzystywał kartę turecką w rozgrywce dyplomatycznej z Watykanem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

Tyle, że karta rekatolizacji itd. nie została wykorzystana przez Batorego tak czysto cynicznie... Batory z pewnością miał w głowie wyzwolenie Siedmiogrodu, choć rzeczywiście, bez Moskwy (czy jako sojusznik czy wasal) uważał tą wojnę za niepotrzebną. Zygmunt kartę rosyjską chciał wykorzystać do wojny ze Szwecją, ale to było dla nas korzystne, bo i tak Szwedzi by nas zaatakowali - ale po co nam ratować Siedmiogród?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bronek   

Trudno mieć za złe Batoremu sentyment do Siedmiogrodu. Na pewno jego marzeniem było wyzwolenie go spod hegemonii tureckiej, ale było to tylko marzenie. Czy może raczej zamierzenie obliczone na tak odległą przyszłość, że równe marzeniu.

Bo samo podporządkowanie Moskwy było już zadaniem, którego nie dałoby się zrealizować szybko. A bez tego Batory nie widział możliwości ruszenia na Turcję. I to najlepiej świadczy o jego poczuciu realizmu. Nie było więc obawy, że uwikła Polskę w jakąś awanturę bez widoków na powodzenie.

A co nam by dała walka o Siedmiogród? Faktycznie, nie sposób uznać tego kierunku za priorytetowy w naszej polityce zagranicznej, tym niemniej wmieszanie się w sprawy siedmiogrodzkie postawiłoby na porządku dziennym również kwestię Mołdawii i Wołoszczyzny. A Mołdawia to już strefa interesująca Rzeczpospolitą bezpośrednio, o czym dyskusja w innym wątku.

Zresztą, czy można mieć pretensje do Batorego o jakieś mgliste marzenia o walce z Turcją, skoro do tego samego dążył- i to znacznie bardziej zdecydowanie- Władysław IV, którego z Siedmiogrodem nic nie łączyło?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Zresztą, czy można mieć pretensje do Batorego o jakieś mgliste marzenia o walce z Turcją, skoro do tego samego dążył- i to znacznie bardziej zdecydowanie- Władysław IV, którego z Siedmiogrodem nic nie łączyło?

No właśnie, tylko, że Władkowi zbyt wyższego stopnia nie dodaje ;) Ja osobiście wolałbym realizację planu Koniecpolskiego, ale to tylko tak btw.

Czy można mieć to za złe Batoremu? Oczywiście, że nie, jeżeli patrzy się na to z jego perspektywy. Prawda, że interesowały nas księstwa naddniestrzańskie, ale na poważnie chyba dopiero od akcji Zamoyskiego w 1595... Wcześniej na tamtym kierunku byli zaangażowani tylko Kozacy. Tak więc nie widzę większego sensu rozciągania naszych działań na południe, skoro np. nie dokończono kwestii pruskiej i inflanckiej.

Dodam (uprzedzając możliwe pytania :D ), że plany Zygmunta III odnośnie Szwecji różniły się od siedmiogrodzkich planów Batorego tym, że Szwecja nam bezpośrednio zagrażała i połączenie z nią było w naszym interesie, natomiast kierunek ekspansji (jeżeli takowa następowała) Siedmiogrodu zupełnie nie szedł w naszym kierunku.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bronek   
1. interesowały nas księstwa naddniestrzańskie, ale na poważnie chyba dopiero od akcji Zamoyskiego w 1595... Wcześniej na tamtym kierunku byli zaangażowani tylko Kozacy.

2.Tak więc nie widzę większego sensu rozciągania naszych działań na południe, skoro np. nie dokończono kwestii pruskiej i inflanckiej.

2.Dodam (uprzedzając możliwe pytania ;) ), że plany Zygmunta III odnośnie Szwecji różniły się od siedmiogrodzkich planów Batorego tym, że Szwecja nam bezpośrednio zagrażała i połączenie z nią było w naszym interesie,

1.W 1387 wojewoda mołdawski Piotr składa hołd lenny Władysławowi Jagielle i przez niemal cały XV wiek utrzymuje się zwierzchnictwo polskie nad tą ziemią. Prawda, że było ono dość luźne, tym niemniej trudno powiedzieć, że stosunek lenny to coś "niepoważnego".

2.No przecież właśnie tego staram się dowieść, że nikt nie planował na poważnie rozciągnięcia działań na południe przed zakończeniem działań na północy.

3.Co do Zygmunta III i Szwecji to zupełnie osobne zagadnienie, i w tym wątku nie ma co go poruszać, bo w końcu zaczniemy dyskutować o wszystkim na raz.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
1.W 1387 wojewoda mołdawski Piotr składa hołd lenny Władysławowi Jagielle i przez niemal cały XV wiek utrzymuje się zwierzchnictwo polskie nad tą ziemią. Prawda, że było ono dość luźne, tym niemniej trudno powiedzieć, że stosunek lenny to coś "niepoważnego".

Wybacz, ale czemu służyć miał ten przykład? 100 lat po hołdzie za Jagiełły utraciliśmy to zwierzchnictwo bezpowrotnie, nie licząc prób w czasie panowania Zygmunta III, które na dłuższą metę okazały się nieudane. W czasach Batorego do żadnych akcji związanych z Mołdawią nie dochodziło.

2.No przecież właśnie tego staram się dowieść, że nikt nie planował na poważnie rozciągnięcia działań na południe przed zakończeniem działań na północy.

Nie musisz niczego dowodzić, zgadzam się, że Batory najpierw chciał pokonać Rosję, ale bardzo możliwe, że chciał też osadzić tam siebie na tronie, choć kto wie... Mógł to być jakiś rodzaj blefu, ale jak inaczej Batory wyobrażał sobie sprawną wyprawę przeciwko sułtanowi?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bronek   

O hołdzie złożonym Jagielle piszę dla wykazania, że związki z Mołdawią jednak istniały- i to długotrwałe- na długo przed Zamojskim.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

No tak, ale nie w czasach Batorego, ani właściwie od czasów pokoju wieczystego, gdy skończyły się utarczki o Pokucie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bronek   

Nie wykręcaj kota ogonem. Stwierdziłeś, że księstwa naddunajskie interesowaly nas dopiero od schyłku XVI wieku a ja ripostowałem, że już znacznie, znacznie wcześniej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

To był skrót myślowy, sądziłem, że chodzi tutaj o czasy "elekcyjne", nie jagiellońskie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bronek   

OK rozumiem. Po prostu nie dogadaliśmy się.

Skoro wszystkie najistotniejsze aspekty zostały już omówione, można by się pokusić o krótkie podsumowanie dyskusji.

A więc:

Osobisty stosunek Batorego do Turcji był chłodny, a to z uwagi na kwestię Siedmiogrodu. Mimo to nie dążył do wszczęcia wojny z Turcją rozumiejąc, że mając nieprzyjazną Moskwę za plecami Polacy ani nie będą chcieli ani nie będą mogli podejmować kampanii przeciw Turkom. Dopuszczał ewentualność podjęcia działań przeciw Turcji w odległej przyszłości, czyli po zneutralizowaniu zagrożenia ze wschodu. Natomiast argument o wojnie przeciw muzułmanom służył mu do pozyskiwania funduszy papieskich.

Myślę, że z tym ogólnym poglądem wszyscy się zgodzą.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.