Normandie-Niemen

[mch90]

"Normandie-Niemen" to pułk lotnictwa myśliwskiego, złożony wyłącznie z Wolnych Francuzów, walczący u boku Armii Czerwonej na froncie wschodnim od kwietnia 1943 do 9 maja 1945 roku. Francuzi stoczyli przez całą kampanię 869 walk powietrznych z 273 zestrzeleniami na koncie. Jestem ciekaw, jak oceniacie tą jednostkę i jej dokonania?

PS. Posiadam wspomnienia pilota "Normandie-Niemen" (o takim też tytule) Francoisa de Geoffre, lecz nie miałem jeszcze okazji ich przeczytać.

[WOJTEKK]

Powiem szczerze, ze nad tą jednostka ciąży "grzech" propagandy komunistycznej z ubiegłego okresu - Na pewno była to jednostka złożona z dobrych pilotów, na pewno miała spore osiągnięcia bojowe, ale nie wiem, na ile "podpompowane" propagandowo a na ile weryfikowalne. Stalin wykorzystał "tarcia" między De Gaullem i Churchillem, oraz sporą ilość wolnych francuskich pilotów bez przydziału.

[Wolf]

Powiem szczerze, ze nad tą jednostka ciąży "grzech" propagandy komunistycznej z ubiegłego okresu

Bo według propagandy obecnego okresu kluczową rolę w II wojnie światowej odegrała US Army i polski kontyngent wojskowy walczący na froncie zachodnim.

- Na pewno była to jednostka złożona z dobrych pilotów, na pewno miała spore osiągnięcia bojowe, ale nie wiem, na ile "podpompowane" propagandowo a na ile weryfikowalne.

Tak samo weryfikowalne jak te z frontu zachodniego

Miała I miejsce na liscie zestrzeleń jednostek myśliwskich Wolnych Francuzów.

A latał w niej m.in taki as jak kapitan Marcel Albert.

Stalin wykorzystał "tarcia" między De Gaullem i Churchillem, oraz sporą ilość wolnych francuskich pilotów bez przydziału.

Z tarciami na linii De Gaulle-Churchill to samo utworzenie Normandie-Niemen nie miało nic wspólnego.pierwotny pomysł wyszedł od średniej rangi dyplomatów francuskich i radzieckich zaś generał de Gaulle poparł go by zamanifestować rosnąca rolę Francji-państwa odzyskującego stopniowo znaczenie po klęsce 1940roku ,kraju który wystawił 4 armię koalicji antyhitlerowskiej w Europie.

[Marcin R.]

Prawdziwa liczba zwycięstw Normandie jest niezwykle trudna do ustalenia. Nie pomagał na pewno dosyć swobodny sposób naliczania zestrzałów w WWS. Na ilości zwycięstw i historii Pułku - jak słusznie pisze Wojtek - ciąży propaganda Rosjan i Francuzów. No cóż, taka była potrzeba chwili, Francja musiała zademonstrować obecność na Froncie Wschodnim, a Rosjanie potrzebowali łagodnego i prozachodniego wizerunku. W żaden sposób nie może to umniejszać dokonań pilotów, ich zwycięstw i strat.

[Wolf]

Prawdziwa liczba zwycięstw Normandie jest niezwykle trudna do ustalenia.

A prawdziwa liczba zestrzeleń PSP-łatwa?

Nie pomagał na pewno dosyć swobodny sposób naliczania zestrzałów w WWS.

A jaki był sposób naliczania zestrzeleń w Bitwie o Anglię czy w Cyrku Sklaskiego i czemu archiwa niemieckie potwierdzają połowę z nich?

Dlaczego np Stanisław Skalski zgłaszał zestrzały także i w dniach gdy lotnictwo osi w Afryce nie straciło żadnego samolotu?

Propaganda zaciązyła na niezwerfikowaniu ilości zwycięstw PSP czy np Cyrku Skalskiego. No cóż, taka była potrzeba chwili, Polacy musieli się dowartościować tak w czasie wojny jak i po wojnie zaś w kraju szczególnie mocno od połowy lat 60 zaczęto bardzo intensywnie lansować slogan o Polsce która wystawiła czwartą armię koalicji antyhitlerowskiej i pomniejszy -o lotnictwie polskim-rzekomo czwartym lotnictwie wśród aliantów . W żaden sposób nie może to umniejszać dokonań pilotów, ich zwycięstw i strat.

[WOJTEKK]

Wolf, czego tak agresywnie? Ja nic nie wspominam o froncie Zachodnim , tylko o pułku Normandie-Niemen. Tamte rzeczy to nie do konca mają z tymi jakiś związek. Komunistyczna propaganda nie miała sobie równych, w zakłamywaniu historii szczególnie i to trzeba brać pod uwagę. Nie wiem, czy cos się w wolnej Polsce ukazało nt. N-N, bo wcześniej był tylko francusko-rosyjski film fabularny z założenia nie do końca odpowiadajacy rzeczywistości i "Tygrys" - Rayaki 444. Nikt nie neguje, że była to jednostka złożona z dobrych doświadczonych pilotów, (napisałem to w swoim poście od razu!) , nikt nie neguje, ze odnosila sukcesy, natomiast jej działalność bojowa nie była tak ważna, jak wydźwięk propagandowy.

[Wolf]

Ja nic nie wspominam o froncie Zachodnim ' date=' tylko o pułku Normandie-Niemen.

[u']Zdecydowana większość pilotów Normandie-Niemen walczyła na obu tych frontach.[/u]

Tamte rzeczy to nie do konca mają z tymi jakiś związek.

Owszem-problem weryfikacji strąceń zgłoszonych a faktycznie uzyskanych.

Komunistyczna propaganda nie miała sobie równych, w zakłamywaniu historii szczególnie i to trzeba brać pod uwagę.

Owszem była dość skuteczna-choć czy nie miała sobie równych to nie wiem(vide np agresja NATO na Jugosławię w 1999 roku ).

Widać to choćby po popularności starego sloganu o "Polsce która wystawiła czwartą armię koalicji antyhitlerowskiej" gromko powtarzanym w 2005 roku na wszystkich kanałach TV i radia.Ale taki np "dywizjon 303" Fiedlera to także była propaganda -choć nie komunistyczna(aczkolwiek wielokrotnie wznawiana w masowych nakładach w Polsce Ludowej).A do dziś kształtuje ono myślenie wielu o Bitwie o Anglię czy zestrzeleniach dywizjonu 303-odtajniane relacje lotnikow z Instytytu Sikorskiego które potwierdzają np że wielokrotnie starcia i straty niemieckie oficjalnie zgłaszane Anglikom(i przez nich uznawane) były inne od rzeczywistych zna garstka.

Na temat Normandie Niemen jest dość bogata literatura-w języku francuskim.

[mch90]

Nie wiem, czy cos się w wolnej Polsce ukazało nt. N-N, (...)

Pojawił się jeden artykuł w Entuzjaście Lotnictwa, nr 1/1995, autorstwa Wiesława Bączkowskiego "Pułk Lotnictwa Myśliwskiego Normandie-Niemen" a poza tym, w 1960 r., wspomnienia de Geoffre'a wspomniane przeze mnie na początku tematu.

[WOJTEKK]

Kwestia weryfikacji strąceń to "bolączka" wszystkich stron II wojny. A tak w ogóle Wolf to o co Ci chodzi? Bo mam wrażenie, że trafiłem na lewicowy moherowy beret?

Proszę bez osobistych wycieczek. Panowie, WOJTEKK, spuść trochę z tonu. Dyskusja ma się odbywać w miłej atmosferze i ma służyć wymianie poglądów oraz informacji. Za następny argument "ad personam", jaki pojawi się w tej dyskusji będę strzelał warnami./mch90

[ Dodano: 2008-02-16, 17:00 ]

To nie osobista wycieczka, tylko czasami niektórym poglądy polityczne "rzucają się" na widzenie historii - mam wrażenie, że tak jest w tym przypadku. Inna broszka , że Wolf tak trochę nie na temat leci. Bo jego polemika jest trochę na zasadzie - "A u Was biją Murzynów"

Tu chodzi o pułk myśliwski NN, ktorego stworzenie było decyzją jak najbardziej polityczną, nie mająca jakiegoś znaczenia militarnego. Bo co to jest jeden pułk myśliwski - wg sowieckiej nomenklatury odpowiada mniej więcej dywizjonowi brytyjskiemu, albo niemieckiej eskadrze - coś koło 12 maszyn. Nie odmawiam klasy tym pilotom, którzy tam walczyli, nie odmawiam sukcesów. Alew większe znaczenie miało to propagandowo, niż militarnie. Zresztą cały pułk po wojnie, z pełnym wyposażeniem przyleciał do Francji - latali wtedy na Jakach3. I we Francji też na nich trochę latali, bo widziałem takiego Jaka w malowaniu już zupełnie francuskim, z francuskimi kokardami, z 1947 roku (chyba?).

[Marcin R.]

Oj Panowie, Panowie... Pozwolę sobie na dygresję, MCH 90 łba mi nie urwie... :twisted: Co jest pierwszym przykazaniem historyka? OBIEKTYWIZM! Czytam posty w tym temacie i widzę klasyczną Polskę: ci z zachodu cacy ci ze wschodu be. Możemy zapisać 15 kartek w tym temacie i nie dojdziemy do żadnych wniosków, po za biciem piany i podgrzewaniem atmosfery. Dopóki jakiś historyk nie przeprowadzi dogłębnej analizy dokumentów radzieckich i niemieckich dotyczących walki NN i strat pułków LW z którymi walczył, nie mamy szans na prawdziwy obraz walk tego pułku. Zadanie będzie bardzo trudne, bo np. zaginęły dokumenty i raporty z JG52 dokumentujące zwycięstwa np. Hartmanna odniesione po 1.XII.1943 r. Sądzę, że z dokumentami innych pułków LW jest podobnie.

decydowana większość pilotów Normandie-Niemen walczyła na obu tych frontach.

No to akurat nie do końca prawda. Taka sytuacja miała miejsce w pułkach czechosłowackich, ale nie jestem pewien czy w NN.

Zresztą cały pułk po wojnie, z pełnym wyposażeniem przyleciał do Francji - latali wtedy na Jakach3. I we Francji też na nich trochę latali,

A to ma znaczenie dla weryfikacji zwycięstw? :wink:

[Wolf]

[ Dodano: 2008-02-16, 17:00 ]

To nie osobista wycieczka, tylko czasami niektórym poglądy polityczne "rzucają się" na widzenie historii - mam wrażenie, że tak jest w tym przypadku. Inna broszka , że Wolf tak trochę nie na temat leci. Bo jego polemika jest trochę na zasadzie - "A u Was biją Murzynów"

Przypomniałem fakt że nie tylko komuna umiała sprawnie robić propagandę-vide np agresja NATO na Jugosławię w 1999 roku i jej oficjalne uzasadnienie .Przypomniałem też że według propagandy obecnego okresu(skoro przywołuje się propagandę okresu minionego) II wojnę światową wygrała US Army i polski kontyngent wojskowy walczący na froncie zachodnim(propagandowy (nieprawdziwy)slogan o "4 armii koalicji antyhitlerowskiej "(intensywnie upowszechniany w Polsce) i "4 lotnictwie wśród aliantów" przejęto zresztą od propagandy moczarowców z lat 60)

Tu chodzi o pułk myśliwski NN, ktorego stworzenie było decyzją jak najbardziej polityczną, nie mająca jakiegoś znaczenia militarnego.

Oczywiście-działalność pułku miała znaczenie taktyczne a nie strategiczne czy operacyjne .

Bo co to jest jeden pułk myśliwski - wg sowieckiej nomenklatury odpowiada mniej więcej dywizjonowi brytyjskiemu, albo niemieckiej eskadrze - coś koło 12 maszyn.

Pułk liczył 36 samolotów myśliwskich.Oprócz pułku Normandie-Niemien pózniej sformowano jeszcze jedną francuską jednostkę myśliwską bodajże "Paris" jednak nie zdążyła już ona wziąć udziału w walkach na froncie wschodnim .

Na bardzo podobnej zasadzie możnaby napisać że co to było na froncie zachodnim w 1941-1945 kilkanaście polskich dywizjonów myśliwskich i bombowych w ramach RAF czy nawet pózniej 3 polskie skrzydła wobec ogólnej siły i potencjału RAF,USAAF,RCAF , i RAAF

[mch90]

Panowie, drodzy użytkownicy, porzućmy ten częściowy offtopic lawirujący wokół tematu propagandy komunistycznej i zachodniej. Jeśli chcecie na ten równie ciekawy temat porozmawiać, zachęcam do utworzenia odpowiedniego tematu w ogólnym dziale "II wojna światowa- powszechna". :wink:

Jak słusznie napisał Marcin, skupmy się (a raczej Wy, przyznam, że to zupełnie nie mój temat a czytanie Waszych postów sprawia mi dużo przyjemności) na tematach związanych z Normandie-Niemen, np. na temat licznika zwycięstw N-N.

Pozdrawiam :wink:

[WOJTEKK]

Dowcip polega na tym, że w wypadku NN nie bardzo da się obejść ten aspekt propagandowy. OBIEKTYWNIE. Nie startuję z pozycji "historyka" wschodniego, czy zachodniego - w zależności od tematu w leb dostanę od obu stron.

A kwestia propagandy sensu stricte - to chyba nie do końca ma związek z tematem.

"A to ma znaczenie dla weryfikacji zwycięstw? " - po prostu ciekawostka, a i też zagranie porpagandowe Stalina.

Dalej Twoja argumentacja ws. NATO a Normandie Niemen jest dla mnie niejasna. I nie porównuj jednego większego dywizjonu do trzech skrzydeł liczacych kilkuset pilotów. A jeszcze kilka dywizjonów bombowych. To jednak mimo wszystko spora różnica.

[Wolf]

Dowcip polega na tym, że w wypadku NN nie bardzo da się obejść ten aspekt propagandowy. OBIEKTYWNIE.

W przypadku PSP-też nie.Próbą weryfikacji (połowiczną i nepełną)była Lista Bajana.

A kwestia propagandy sensu stricte - to chyba nie do końca ma związek z tematem.

"A to ma znaczenie dla weryfikacji zwycięstw? " - po prostu ciekawostka, a i też zagranie porpagandowe Stalina.

I nie porównuj jednego większego dywizjonu do trzech skrzydeł liczacych kilkuset pilotów. A jeszcze kilka dywizjonów bombowych.

Pilotów być może-bo samolotów bojowych(myśliwców) było w tych skrzydłach stokilkadziesiąt a każde skrzydło liczyło po 2-3 dywizjony(3 skrzydło okresowo miało tylko jeden dywizjon) każdy dywizjon liczył po kilkanaście(12-16) samolotów bojowych

To jednak mimo wszystko spora różnica.

Owszem jak 36-37 do stukilkudziesięciu.Mniej więcej jak 1 :3.

Pułk przy stanie 36-37 maszyn stanowił w przyblizeniu odpowiednik skrzydła myśliwskiego RAF .

Wobec potęgi RAF czy USSAF lub choćby ilości samolotów w dyspozycji WWS znaczenie odpowiednika czy to 1 czy to 3 skrzydeł było porównywalne.Wystarczy porównać choćby stany amerykańskiej 8 armii powietrznej

[WOJTEKK]

W późniejszej fazie wojny pewnie tak. Ale powiedzmy do konca 1941 roku, a nawet jeszcze później te kilkanaście dywizjonów stanowiło wcale nie symboliczną siłę. geneza powstania PSP i NN też była całkiem inna - Brytyjczycy w 1940 NA PRAWDĘ potrzebowali KAŻDEGO pilota i to nie była żadna propaganda tylko konieczność. Natomiast powstanie NN z ZAŁOŻENIA mialo mieć głównie wydźwięk propagandowy - co nie zmienia faktu, że Francuzi bili się dzielnie. Mam pewne wątpliwości co do ich skuteczności - tzn. różne źródła podaja różne liczby - te 273 zestrzały to znalazłem też i na stronie muzeum jednostki. Natomiast kiedyś spotkałem liczbę ok. 240 zestrzałów. I co ciekawe były to źródła radzieckie (podreślam to, zeby mnie nikt nie posądził, że jestem taki prawicowo-prozachodni :wink:)

Co do zagadnienia sowiecki pułk - brytyjski dywizjon - to jednak podobne jednostki. brytyjski dywizjon składał się z 2-3 eskadr a każda liczyła po kilkunastu pilotów - za czasów Bitwy o Anglię było to ok. 12-14 pilotów, potem nawet do 18. NN liczyła zwykle ok. trzydziestu, trzydziestu kilku pilotów - też podzielonych na 3 eskadry. Nie działały chyba one samodzielnie, tylko zawsze w ramach pułku i Rayaki raczej nie latali w formacjach więcej niż 12 maszyn, a zwykle mniej.

De facto - sowiecki pułk i brytyjski dywizjon to byly jednostki o porównywalnej "sile ognia"