Czy państwa krzyżowe miały szanse przetrwać?

[Regulus]

Czy państwa krzyżowe miały szanse na przetrwanie? Czy może były to twory efemeryczne od początku skazane na klęskę? Liczę na zażartą dyskusje:)

Ja swoje zdanie przedstawię później

[Blake]

Oczywiście, że miały szanse. Przekreśliły je jednak:

-niezgoda pomiędzy krzyżowcami - jak nieraz bili się między sobą, to jak mogli dobrze bronić się przed muzułmanami

-konflikty z Bizancjum, które było jedynym mocarstwem wschodnim, które mogło popierać krzyżowców

-brak właściwych ludzi, wybitnych dowódców, wtedy, kiedy byli potrzebni

-nie wystarczająca pomoc z Zachodu

No i oczywiście krzyżowcy mieli w swoich państwach nieciekawe sytuacje: choroby, śmiertelność chłopców, itp., gospodarka kulała i to nie pozwalało państwom krzyżowym dobrze się rozwijać. Ale to nie przekreślało ich szans na przetrwanie - przecież ludzie żyli tam od setek lat, co z tego że wschód, zachodni Rzymianie umieli się przystosować, podobnie Wandalowie w Afryce

[Sahir]

Uważam, że jedno z państw wywodzących się z Wypraw Krzyżowych przetrwało niemal do naszych czasów. Chodzi mi o maronicki Liban w którym chrześcijanie mieli niemal pełną władzę do około 1975 roku.

[Wołodia]

Śmiem twierdzic ze panstwo krzyzowcow nie mialo racji bytu predzej czy pozniej upadloby targane jakims wewnetrznym buntem albo padloby lupem sasiadow. Tak to juz jest ze bardzo trudno jest utrzymac odlegla kolonie o czym przekonalo sie chocby Imperium Brytyjskie tracac zwierzchnosc nad USA, Chinami, Indiami. Gdyby owo panstwo krzyzowcow w ktorym wladze nad podbitym muzulmanskim ludem mielibi sprawowac chrzescijanie istnialo szybko zostaloby odciete od pomocy z Europy przez Sułtanaty Egiptu czy kalifat Abbasydow ktore stanowily w owym czasie realna sile. Poza tym jak juz wspomnial Blake niezgoda miedzy krzyzowcami - bo ktoremu europejskiemu panstwu (wszak wiadomo ze nie wszystkim państwa mialy w wielu sprawach sprzeczne interesy) mialby ow twor podlegac?

[Ucio]

Według mnie nie miały.

Po pierwsze powstałe w wyniku wypraw krzyżowych księstwa były otoczone przez o wiele potężniejsze państwa turków. To, że nie zostały spacyfikowane wcześniej można zawdzięczać tylko braku porozumienia między kalifami.

Innym czynnikiem był deficyt rycerzy w armiach księstw. Rdzenni mieszkańcy byli najczęsciej chłopami lub rzemieślnikami i nie nadawali się do służby wojskowej. Natomiast rycerstwo przybyłe z Europy potrzebowało czasu na aklimatyzację w nowych warunkwach. Gorące powietrze i brak wody był często zabójczy dla wojaków nei przyzwyczajonych do takich warunków.

Ponadto, jak juz ktoś wspomniał - nieporozumienia między rycerstwem europejskim.

Cesarz Bizancjum równiez był problemem w istnieniu tych państewek. Często upominał się o ziemie zajęte przez krzyżowców (Antiochia).

Różnice etniczne oraz nieporozumienia między kościołem łacińskim a greckim równiez nie podtrzymywały stabilności księstw. Ludność rdzenna często narzekała na zbyt wysokie podatki, czy nietolarencyjną politykę w porówaniu do tego co prowadzili muzułmanowie.

[Blake]

były otoczone przez o wiele potężniejsze państwa turków.

Turcy byli raczej większym problemem dla Bizancjum. Większym zagrożeniem dla państw krzyżowców byli Arabowie z Egiptu, Damaszku, Aleppa, Al-Dżaziry, Mosulu, także kalifatu Bagdadzkiego.

Innym czynnikiem był deficyt rycerzy w armiach księstw.

Zwłaszcza, że wielu przybywało do Ziemi Świętej nie na stałe. Ślubowali odzyskać Jerozolimę i Palestynę, a po wypełnieniu ślubów wracali do domu. Podczas III krucjaty Ryszard Lwie Serce wahał się, czy szturmować Jerozolimę m.in. dla tego, że wątpił, czy będzie potrafił ją utrzymać. Po wypełnieniu ślubów masy rycerstwa wracałyby do domu.

To, że nie zostały spacyfikowane wcześniej można zawdzięczać tylko braku porozumienia między kalifami.

Może się mylę, ale czy czasem kalif nie był zawsze tylko jeden? Tak jak w żarcie o międzynarodowym zjeździe papieży

[Narya]

Dopóki muzułmanie byli zaskoczeni inwazją krzyżowców na Anatolię i Syrię oraz pozostali skłóceni między sobą i nie potrafili się zjednoczyć przeciwko wrogowi, dopóty krzyżowcy mieli szansę przetrwania i istnienia w Syrii.

[szpek_chomik]

Przetrwać do kiedy? Do dziś?

[Narya]

Przetrwać do kiedy? Do dziś?

Jeśli to jest riposta do mojej wypowiedzi - to odsyłam jeszcze raz do mojej wypowiedzi (zwłaszcza tego początku zaczynającego się od "dopóki"). :)

[szpek_chomik]

Pytanie raczej odnosiło się do twórcy tematu: bo w sumie nie wiadomo o czym dyskutować. Na pewno państwa krzyżowe mogły przetrwać znacznie dłużej niż miało to miejsce w historii, ale nie sądzę, aby miały szanse przetrwać do dziś :wink:

[Blake]

nie sądzę, aby miały szanse przetrwać do dziś

W sumie... O ile mogły się długo bronić to były mimo wszystko tylko zamorskimi terytoriami, całkowicie zależnymi od pomocy z zewnątrz. Na pewno nie obroniłyby się przed Imperium Osmańskim.

[Regulus]

Faktem faktem nie skonkretyzowałem, nie chodziło mi o jakieś określone ramy czasowe, raczej ogólnie o perspektywy i szanse na rozwój.

[Lu Tzy]

Jesli tak, to odpowiedz jest latwa.

Panstwa krzyzowcow mialy perspektywy i szanse rozwoju. Przecie sie rozwijaly, z ogromnym zyskiem dla europejskiego zaplecza. Szanse sie jednak koncza, taka ich natura.

[Paweł94]

Witam. Według mnie Państwa Krzyżowców nie miały szans przetrwać, ale uważam, że pewne czynniki sprawiłyby, że po istniałyby dłużej. Jak już wspominano były otoczone przez potężne państwa muzułmańskie, które z pewnością na dłuższą metę nie tolerowały obecności chrześcijan na Ziemi Świętej, a co dopiero w Jerozolimie!!! Mieli do tego prawo nie tylko pod względem symboliczno-religijnym. A czy państwa krzyżowców dały coś średniowiecznej Europie? Może i dały, a skorzystał na tym kościół i rycerstwo, a szczególnie te drugie jak wiadomo z chęcią znalazło sobie kawałek swojej ziemi na Bliskim Wschodzie. Tam mogli wojować i brać łupy, bo w Europie jak wiadomo owa ziemia bogata nie była.

Pozdrawiam

[Blake]

Tam mogli wojować i brać łupy, bo w Europie jak wiadomo owa ziemia bogata nie była.

To przy okazji bardzo cieszyło Kościół, bo, jak wspominał sam papież Innocenty, jednym z celów wyprawy miało być skierowanie bitewnego zapału w jak najlepszą stronę - rycerze zamiast rozbijać się po Europie i wywoływać wewnętrzne wojny mieli się wyszaleć w Ziemi Świętej, gdzie łupy były większe, dla dobra całego chrześcijaństwa (tak wtey rozumowano, inna sprawa czy to się do końca sprawdziło). Do Outremer wyjeżdżali też ci rycerze, dla których nie było już ziemi w rodzinnym kraju, bo np. ojciec miał zbyt wielu synów do obdzielenia.