Dlaczego Polacy "lubią" czcić porażki?

[marcnow92]

PS. Polacy pisze się z wielkiej litery.

:oops: masz rację zmieniłem

Co do Westerplatte to rację wg. mnie ma markus ponieważ była to przegrana a nie klęska jednak mimo tego wysiłku wg. za bardzo się ją czci.

Źle by było, gdybyśmy tego nie wspominali

Tak ale jeżeli chodzi o lekcje w szkole to jest tego za dużo w porównaniu do powstań śląskich i pow. wielkopolskiego

Ze zwycięstw to na pewno Konstytucja 3 Maja

Jak na moja wiedzę to powinno się o niej mówić jako o porażce ponieważ oprócz chwilowej radości polaków to ona nić nie dała no może jeszcze parę rozbiorów

Tak samo nie wspomina się o powstaniu wielkopolskim z 1806 r., również udanym. Więcej słychać o innych XIX - wiecznych zrywach jak i o powstaniu kościuszkowskim.

:shock: :shock: :shock: było takie? Nie interesuję sie tą epoką ale wiedzę podręcznikową mam i to przykre że nie było w niej tego powstania.

[Albinos]

:shock: :shock: :shock: było takie? Nie interesuję sie tą epoką ale wiedzę podręcznikową mam i to przykre że nie było w niej tego powstania.

Jeśli chodzi Ci o Powstanie Wielkopolskie z 1806 to tak, wystarczy wpisać w google:):

http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_wie...lskie_1806_roku

Co do Westerplatte to rację wg. mnie ma markus ponieważ była to przegrana a nie klęska jednak mimo tego wysiłku wg. za bardzo się ją czci.

Wytłumacz mi proszę jaka jest różnica pomiędzy klęską i przegraną. Co zmienia użycie jednego bądź też drugiego określenia. I co rozumiesz przez słowo "czci"? Bo jak dla mnie jest to zwyczajna pamięć o tym wydarzeniu.

[Tofik]

Jak na moja wiedzę to powinno się o niej mówić jako o porażce ponieważ oprócz chwilowej radości polaków to ona nić nie dała no może jeszcze parę rozbiorów

Staszek August Poniatowski postawił sobie za cel zmianę ustroju na lepszy, który umożliwi uniezależnienie się od Rosji. Stronnictwo patriotyczne miało podobny cel - właściwie ten sejm - uchwalenie ustawy, która zmieniłaby ustrój RON. Cel osiągnięto - czyli jest zwycięstwo. I jak dla mnie nie liczy się to to co było potem, jeśli chodzi o omawianie tego czy Konstytucja była przegraną czy zwycięstwem. Celem było jej uchwalenie i ją uchwalono.

[marcnow92]

Jeśli chodzi Ci o Powstanie Wielkopolskie z 1806 to tak, wystarczy wpisać w google:):

Wiem :wink: chodzi o to że nie było tego w podręczniku.

http://pl.wikipedia.org/w...lskie_1806_roku

To nie jest zbyt dobra strona. Już pierwsze zdanie to kłamstwo "Powstanie wielkopolskie 1806 roku – jedno z dwóch, obok powstania wielkopolskiego z lat 1918-1919, zakończonych pełnym sukcesem powstań w historii Polski." - przecież II i III powstanie śląskie też było zwycięskie!!!

I co rozumiesz przez słowo "czci"? Bo jak dla mnie jest to zwyczajna pamięć o tym wydarzeniu.

Dla mnie słowo czci oznacza nie tylko pamięć ale i również ogromną wywyższanie tego wydarzenia ponad inne (pewnie się ze mną nie zgodzisz ale dzieje się tak dzisiaj z pow. Warszawskim a obchody 60 rocznicy urosły niemal do święta państwowego)

Wytłumacz mi proszę jaka jest różnica pomiędzy klęską i przegraną

Przegrać można z Honorem wobec dysproporcji sił gdy z góry jest przewidziana przegrana a klęska następuje gdy ma się możliwość na zwycięstwo ale się go nie wykorzystuje.

I jak dla mnie nie liczy się to to co było potem

Czyli konstytuja z 1952 roku tez była sukcesem ponieważ wiele praw było zagwarantowanych a nie ważne co było potem?

[Tofik]

Wiem :wink: chodzi o to że nie było tego w podręczniku.

I to jest najlepszy dowód na to, że jest zapomniane.

To nie jest zbyt dobra strona. Już pierwsze zdanie to kłamstwo "Powstanie wielkopolskie 1806 roku – jedno z dwóch, obok powstania wielkopolskiego z lat 1918-1919, zakończonych pełnym sukcesem powstań w historii Polski." - przecież II i III powstanie śląskie też było zwycięskie!!!

Powstanie śląskie miało za cel włączyć cały obszar Górnego Śląska do RP, a dostaliśmy tylko część.

Czyli konstytuja z 1952 roku tez była sukcesem ponieważ wiele praw było zagwarantowanych a nie ważne co było potem?

Świetnie, porównujesz pierwszą naszą konstytucję z konstytucją PRL. Celem ludzi w 1791 r. była konstytucja. A w 1952 r. taka konstytucja była celem partii. Prawda, że naród chciał mieć konstytucję, ale nie taką (na dodatek poprawianą przez Stalina). To są dwie różne sytuacje.

[Albinos]

przecież II i III powstanie śląskie też było zwycięskie!!!

Tutaj też spotkałem się już z różnymi opiniami, więc nie mówiłbym że strona jest zdecydowanie zła a to co tam piszą to kłamstwa. Autor jak widać miał taki a nie iny pogląd na tą sprawę i tyle, poza tym wikipedia nie jest idealna. Ale to temat na inną rozmowę.

(pewnie się ze mną nie zgodzisz ale dzieje się tak dzisiaj z pow. Warszawskim a obchody 60 rocznicy urosły niemal do święta państwowego)

A dlaczego mam się nie zgodzić? To raczej nietrudno zauważyć, że obchody kolejnych rocznic Powstania Warszawskiego są organizowane na dużą skalę. Jak choćby w tym roku, kiedy to syreny miały wyć o 17 w całej Polsce. Osobiście nie zastanawiałbym się dlaczego rocznice te są tak obchodzone, ale raczej zastanowiłbym się czemu inne wydarzenia, zakończone dla nas sukcesem, nie są obchodzone w taki sposób.

Przegrać można z Honorem wobec dysproporcji sił gdy z góry jest przewidziana przegrana a klęska następuje gdy ma się możliwość na zwycięstwo ale się go nie wykorzystuje.

Czyli w takim razie, według Twojej definicji, Powstanie Warszawskie też nie było klęską. A skoro tak, to czemu wymieniłeś je wśród naszych klęsk w pierwszym poście?

Niemniej dla mnie określenie, przegrać z Honorem, jest może i piękne, jednak i to i to oznacza porażkę, więc dla mnie nie ma tutaj żadnej różnicy. Na wojnie cel jest jeden, wygrać. Brak zwycięstwa oznacza przegraną, niezależnie od tego, jak się ją potem postrzega. Cel był, ale go nie osiągnięto, i tyle.

[marcnow92]

Powstanie śląskie miało za cel włączyć cały obszar Górnego Śląska do RP, a dostaliśmy tylko część.

Na dostanie całego śląska nie było szans. II powstanie zakończyło się gdy została zlikwidowana tajna policja "sipo" i taki był postulat powstańców który został spełniony. W III pow. samym sukcesem jest to że jakaś część śląska została do polski przyłączona po VI wiekach. I nie była to w cale mała część. No ale pewnie to jest za mało. Zamiast się cieszyć że tyle śląska żeśmy dostali to teraz się o tym zapomina

Świetnie, porównujesz pierwszą naszą konstytucję z konstytucją PRL

Chodziło mi nie o porównanie ale o argument podważający słuszność twoich słów że nie liczy się to co się stało po "sukcesie"

A dlaczego mam się nie zgodzić?

Nie wiem. Wiem że bardzo się udzielasz w tym temacie i go bardzo lubisz i chcesz aby o nim nie zapominano a poza tym to pochodzisz z Warszawy 8) więc czczenie "waszego" powstania powinno być Ci na rękę

[Tofik]

Na dostanie całego śląska nie było szans. II powstanie zakończyło się gdy została zlikwidowana tajna policja "sipo" i taki był postulat powstańców który został spełniony. W III pow. samym sukcesem jest to że jakaś część śląska została do polski przyłączona po VI wiekach. I nie była to w cale mała część. No ale pewnie to jest za mało. Zamiast się cieszyć że tyle śląska żeśmy dostali to teraz się o tym zapomina

Czyli powstanie śląskie nie zakończyło się pełnym sukcesem, a o to tutaj chodzi.

Chodziło mi nie o porównanie ale o argument podważający słuszność twoich słów że nie liczy się to co się stało po "sukcesie"

A ja podważyłem Twoje podważenie.

[Albinos]

Nie wiem. Wiem że bardzo się udzielasz w tym temacie i go bardzo lubisz i chcesz aby o nim nie zapominano a poza tym to pochodzisz z Warszawy 8) więc czczenie "waszego" powstania powinno być Ci na rękę

Nie chcę aby o nim zapominano, bo ludzie którzy przelali w nim krew za Polskę zasługują na to, aby o nich pamiętać. Jednak nie uważam, że należy je wywyższać ponad inne. Pamiętać i zachować szacunek jak najbardziej, ale nie robić z niego najważniejszego wydarzenia w historii Polski.

Mimo wszystko prosiłbym abyś odpowiedział mi na pytanie, które zadałem Ci w poprzednim poście. Powstanie Warszawskie było klęską czy nie?

[marcnow92]

Powstanie Warszawskie było klęską czy nie?

Hmm. PW chyba nie było raczej porażką. Pomysł na powstanie w całej generalnej guberni był klęską. Jednak mam chyba za małą wiedzę aby wyrazić na ten temat jakąś objektywną opinię

Czyli powstanie śląskie nie zakończyło się pełnym sukcesem

Dla mnie przyłączenie takiej części śląska do polski jest pełnym sukcesem. A w Pow. wielkopolskim też nie przyłączono całej wielkopolski do Polski mimo iż przez całą historię Polski było w niej a jednak uważa się go za zwycięskie

[Albinos]

Hmm. PW chyba nie było raczej porażką.

A to w jakim sensie? Skoro już coś napisałeś, to teraz wyjaśnij. Bo najpierw piszesz że Powstanie Warszawskie było klęską, którą niesłusznie czcimy (pomijam już fakt, iż dla mnie ma to inny wydźwięk), potem o Westerplatte piszesz, że nie była to klęska ale przegrana. A więc klęska czy przegrana? Proszę o konkrety.

[Tofik]

Dla mnie przyłączenie takiej części śląska do polski jest pełnym sukcesem. A w Pow. wielkopolskim też nie przyłączono całej wielkopolski do Polski mimo iż przez całą historię Polski było w niej a jednak uważa się go za zwycięskie

Z tymże:

- do RP włączono większość Wielkopolski,

- a jeśli chodzi o Górny Śląsk to dostaliśmy jego mniejszą część.

[marcnow92]

Bo najpierw piszesz że Powstanie Warszawskie było klęską, którą niesłusznie czcimy (pomijam już fakt, iż dla mnie ma to inny wydźwięk), potem o Westerplatte piszesz, że nie była to klęska ale przegrana. A więc klęska czy przegrana?

Po pierwsze to nie niesłusznie a za bardzo co jest dużą różnicą. PW uważam za klęskę jeżeli przyłączymy do niego próbę powstania w całej generalnej guberni. A obrona Westerplatte była z góry skazana na porażkę więc nie jest to klęska.

- do RP włączono większość Wielkopolski,

Zauważ że wielkopolska zawsze należała do Polski a górny śląsk od 600 lat do niej nie należał więc przyłączenie większości wielkopolski do polski nie powinno dziwić. Takie przyłączenie miało aprobatę u innych krajów i nie było postrzegane jak PŚ że są zdrajcami narodu niemieckiego. W Wielkopolsce większość ludzi była polakami w przeciwieństwie do górnego śląska. Po co przyłączać było do Polski tereny górnego śląska w których ogromną większość stanowili Niemcy. Zostały przyłączone tereny o największej liczbie polaków więc owszem nie był to cały górny śląsk.

[Tofik]

Zauważ że wielkopolska zawsze należała do Polski a górny śląsk od 600 lat do niej nie należał więc przyłączenie większości wielkopolski do polski nie powinno dziwić.

Nie dziwi, natomiast wartość zwycięstwa wielkopolskiego powstania podwyższa właśnie to, że mocarstwa nie miały wątpliwości co do sprawy komu przyznać ziemię wielkopolską.

Po co przyłączać było do Polski tereny górnego śląska w których ogromną większość stanowili Niemcy. Zostały przyłączone tereny o największej liczbie polaków więc owszem nie był to cały górny śląsk.

Wg niemieckich spisów zaraz przed I WŚ Polacy stanowili 60% ludności, my dostaliśmy 29% terytorium, czy na tak wąskim terytorium mogła zamieszkać większa część ludności?

[Albinos]

A obrona Westerplatte była z góry skazana na porażkę więc nie jest to klęska.

Czyli w Twojej ocenie PW miało szanse na powodzenie? A tak konkretnie? Bo jak na razie rzucasz ogólnikami.

PW uważam za klęskę jeżeli przyłączymy do niego próbę powstania w całej generalnej guberni.

Próbę? Masz na myśli "Burzę"?