Dlaczego Polacy "lubią" czcić porażki?

[marcnow92]

Do powstania tego tematu przyczyniły się słowa admina który napisał "Pomijane jest również powstanie Wielkopolskie..., a Styczniowe i Listopadowe nie, czcimy klęski" w temacie II Powstania śląskie - dlaczego się o nich zapomina.

Do tego można jeszcze dołożyć powstanie warszawskie którego chyba 2 lekcje mamy w szkole a o wielkopolskim i śląskim zaledwie jedną stronę w podręczniku (na szczęście nauczycielka odbiegła trochę od podręcznika i zorganizowała nam kilka lekcji na ten temat)

Powtórzę pytanie więc dlaczego lubimy czcić klęski a nie zwycięstwa?

[Albinos]

Powtórzę pytanie więc dlaczego lubimy czcić klęski a nie zwycięstwa?

Akurat te przykłady, które podałeś, są w naszej świadomości narodowej od lat, zakorzeniły się. Powstanie Listopadowe i Styczniowe były w okresie zaborów przykładami na to, że o Ojczyznę trzeba walczyć. I Polacy o nich pamiętali, czcili, przekazywali młodszym pokoleniom szacunek dla bohaterów. Powstanie Warszawskie było z kolei widziane jako heroiczne starcie ze znienawidzonym wrogiem, starcie o wolną Polskę. W okresie PRL-u było symbolem o ogromnym znaczeniu. Natomiast Powstanie Wielkopolskie i Powstania Śląskie zbiegając się z odzyskaniem przez Polskę niepodległości po tych 123 latach zaborów, jakby zostały trochę odsunięte w cień przez ten powrót na mapę świata. Zgadzam się w zupełności, że niesłusznie, ale jednak. Być może gdyby od razu zadbano o to, aby wpisać je w świadomość Polaków, dzisiaj obchodzilibyśmy ich kolejne rocznice, a tak trzeba postarać się o to, aby stały się częścią świadomości narodowej.

Tutaj trzeba też zauważyć, że określenie, że "lubimy czcić klęski" jest trochę mało precyzyjne. Bo ile my tych klęsk czcimy? Ile przecież mówi się o zwycięskich bitwach. Akurat te wydarzenia wpisały sie trwale w naszą pamięć. Na tej podstawie nie mówiłbym, że lubimy czcić klęski, bo to jest delikatne nadużycie jak dla mnie.

PS. Polacy pisze się z wielkiej litery.

[Markus]

Powtórzę pytanie więc dlaczego lubimy czcić klęski a nie zwycięstwa?

Czemu od razu sformułowanie "klęska"? To tak samo, jakby powiedzieć, że Westerplatte było klęską - a przecież zamiast kilku godzin, bronili się tydzień. Może źle rozumuję, ale dla mnie przegrana nie koniecznie musiała być klęską.

Do tego można jeszcze dołożyć powstanie warszawskie którego chyba 2 lekcje mamy w szkole

Mnie zaskakuje fakt, że walki trwały aż 63 dni, i jestem pewien podziwu. Źle by było, gdybyśmy tego nie wspominali. No i wiadomo, co potem robiła PRL z żołnierzami AK...

a o wielkopolskim i śląskim zaledwie jedną stronę w podręczniku (na szczęście nauczycielka odbiegła trochę od podręcznika i zorganizowała nam kilka lekcji na ten temat)

Przykro mi, że tak sie dzieje, jednakże nie mam na to wpływu. A czemu Polacy "czczą" przegrane?... Nie wiem, słaby ze mnie psycholog 8)

[Tofik]

To tak samo, jakby powiedzieć, że Westerplatte było klęską

No a nie było? Piękny przykład na bohaterstwo Polaków, jednak przecież Niemcy nie odstąpili od półwyspu i w końcu zdobyli go. Prawda, że zadaniem była obrona przez kilka godzin, ale prawdziwe zwycięstwo byłoby wtedy, gdy Westerplatte zostałoby utrzymane.

A czemu Polacy "czczą" przegrane?

Bo jesteśmy romantykami, lubimy zachwycać się bohaterskimi i beznadziejnymi czynami. Przy tym zapominamy o zwycięstwach, ale co tam, przecież trzeba czcić ofiary :shock:

[Albinos]

lubimy zachwycać się bohaterskimi i beznadziejnymi czynami.

Czy beznadziejnymi to bym polemizował. Jak dla mnie troszkę za mocne słowo.

Przy tym zapominamy o zwycięstwach, ale co tam, przecież trzeba czcić ofiary :shock:

Czyli rozumiem że zwycięstw w ogóle nie czcimy?

[Tofik]

Czy beznadziejnymi to bym polemizował. Jak dla mnie troszkę za mocne słowo.

Dla mnie niekonieczne - w takiej sytuacji beznadziejnej znalazło się kilka powstań.

Czyli rozumiem że zwycięstw w ogóle nie czcimy?

Czcimy, ale bardziej czcimy klęski. PW, utrata niepodległości... Ze zwycięstw to na pewno Konstytucja 3 Maja, ale to raczej militarnego znaczenia nie miało, może jeszcze Grunwald (ale nie spotyka się prezydenta na przemówieniach z tej okazji). Zresztą kto pamięta o Cedyni, Orszy, Kircholmie, Chocimiach, Wiedniu itd.

[Markus]

Markus napisał/a:

To tak samo, jakby powiedzieć, że Westerplatte było klęską

No a nie było?

Jak dla mnie - nie. Klęską nazwałbym to, gdyby Westerplatte poddało się szybciej/w tym samym czasie, co przewidywano.

[Tofik]

Klęską nazwałbym to, gdyby Westerplatte poddało się szybciej/w tym samym czasie, co przewidywano.

A co to zmienia kiedy się poddało?

Idąc takim tokiem rozumowania to walki o Warszawę we wrześniu 1939 r. zakończyła się zwycięstwem, bo Hitler już 9 IX ogłosił zdobycie Warszawy, a poddaliśmy się pod koniec miesiąca.

[Markus]

Idąc takim tokiem rozumowania to walki o Warszawę we wrześniu 1939 r. zakończyła się zwycięstwem, bo Hitler już 9 IX ogłosił zdobycie Warszawy, a poddaliśmy się pod koniec miesiąca.

Pisałem wcześniej, że widzę różnicę między słowem klęska, a przegrana. Słowo "klęska" kojarzy mi się z całkowitą porażką i upokorzeniem, a o ile "przegrana" to porażka, to (dla mnie) nie upokorzenie. Zresztą, kto zrozumie moje dziwne myśli :mrgreen:

Może źle rozumuję, ale dla mnie przegrana nie koniecznie musiała być klęską.

[Albinos]

Wiedniu

Tu akurat nie trafiłeś. Od paru lat co roku są urządzane w Warszawie parady z okazji zwycięstwa pod Wiedniem, jedne z największych.

Poza tym które z klęsk i które ze zwycięstw naprawdę czcimy, jaki jest stosunek jednych do drugich. Pokusi się ktoś o takie małe zestawienie?

Czcimy, ale bardziej czcimy klęski.

Tak się teraz zastanawiam, czy słowo "czcimy" jest tutaj odpowiednie. Czy nie jest to po prostu zwyczajne pamiętanie o tych wydarzeniach, niewątpliwie ważnych dla nas, i ich uczestnikach?

Jak dla mnie - nie. Klęską nazwałbym to, gdyby Westerplatte poddało się szybciej/w tym samym czasie, co przewidywano.

Skoro nie klęska to w takim razie zwycięstwo. Tylko powiedz mi proszę w jakim wymiarze odnieśliśmy wówczas to zwycięstwo?

[Tofik]

Tu akurat nie trafiłeś. Od paru lat co roku są urządzane w Warszawie parady z okazji zwycięstwa pod Wiedniem, jedne z największych.

A widzisz, czyli czcimy (no albo pamiętamy) zwycięstwa, które nic nam nie przyniosły :roll:

[Albinos]

A widzisz, czyli czcimy (no albo pamiętamy) zwycięstwa, które nic nam nie przyniosły :roll:

Zaraz zaraz, przed chwilą wymieniałeś Wiedeń wśród naszych zwycięstw, marudząc że nie jest czczony, a teraz czepiasz się, że nic nam nie przyniósł. To albo tak, albo tak, bo w dwie strony się nie da.

[Tofik]

Poprzedni post miał charakter żartobliwy :roll:

O PW (powstaniu wielkopolskim :razz: ) słyszałem w tamtym roku w TV, w rocznicę gdy Paderewski przyjechał do Poznania. Czyli jednak wspomina się o zwycięskim powstaniu, jednak nie równa to się ze wspomnieniami o PW (powstaniu warszawskim).

Tak samo nie wspomina się o powstaniu wielkopolskim z 1806 r., również udanym. Więcej słychać o innych XIX - wiecznych zrywach jak i o powstaniu kościuszkowskim.

[Albinos]

Poprzedni post miał charakter żartobliwy :roll:

Wybacz ale jakoś nie byłem w stanie uchwycić tego żartu.

Tak samo nie wspomina się o powstaniu wielkopolskim z 1806 r., również udanym. Więcej słychać o innych XIX - wiecznych zrywach jak i o powstaniu kościuszkowskim.

To już ustaliliśmy na początku rozmowy. Może jednak pokusiłbyś się o wyjaśnienie czemu tak jest, bo w końcu o tym traktuje temat. Z tym co napisałeś trudno polemizować, co innego gdybyś rozwinął swoją wypowiedź o wyjaśnienie czemu tak się dzieje:)

[Tofik]

Czemu? No dlatego, że wolimy czcić i pamiętać o ofiarach niż podziwiać zwycięzców.

Powstania wielkopolskie mogłyby być nazwane powstaniami "regionalnymi", gdyż toczyły się tylko w Wielkopolsce, na dodatek były krótkie, to z 1806 r. było wspierane przez Francuzów. Natomiast powstanie styczniowe i listopadowe miały szerszy zasięg, obfitowało w wiele bohaterskich czynów (Sowiński, czy też osławiony Ordon, który wg Mickiewicza zginął; walka Brzóski) i było prowadzone samodzielnie, z odrobiną pomocy zagranicznej (ochotnicy, fundusze, broń).