Walki pod Caen

[mch90]

Jestem ciekaw, jak oceniacie walki toczone od 6 czerwca wokół katedralnego miasta Caen przez 21. Grupę Armii marszałka Montgomery'ego. Pozytywnie, negatywnie? Jakiego powodu upatrujecie w tym "dreptaniu w miejscu" wokół Caen i jakie, wg. Was, znaczenie dla całej kampanii miały te walki?

[Albinos]

Pozytywnie, negatywnie?

Jeśli zdobycie miasta wyznaczone zostaje na 6 czerwca, a w ręce aliantów dostaje się ono (a raczej kupa gruzów, która z Caen została) 35 dni później, to ciężko ocenić walki toczone tam w sposób pozytywny.

Jakiego powodu upatrujecie w tym "dreptaniu w miejscu" wokół Caen

Trudno wskazać jeden konkretny. Na to złożyło się kilka czynników, mniej lub bardziej poważnych. Od walk w trudnym terenie (a co za tym idzie brak możliwości wykorzystania w pełni przewagi, jaką posiadali w ludziach i w sprzęcie alianci), przez ogromne zaangażowanie 12. DPanc W-SS w obronę miasta, po błędy Monty'ego.

i jakie, wg. Was, znaczenie dla całej kampanii miały te walki?

Caen bez wątpienia było jednym z kluczowych elementów walk w Normandii... i jakby nie patrzeć Montgomery swoją nieporadnością bardzo pomógł Amerykanom :lmao: :rotfl: .

[mch90]

Jeśli zdobycie miasta wyznaczone zostaje na 6 czerwca, a w ręce aliantów dostaje się ono (a raczej kupa gruzów, która z Caen została) 35 dni później, to ciężko ocenić walki toczone tam w sposób pozytywny.

Jak bym zwrócił uwagę nie tyle na opóźnienia w zdobyciu Caen (wiadomo, że plany kampanii przed inwazją opracowano zbyt optymistycznie i zbyt odległe cele sobie wyznaczono na pierwsze dni) względem planu, ale sposób, w jaki zdobyto Caen (a przy tym warto uwzględnić poniesione straty). A ten pozostawiał wiele do życzenia. Monty wysyłał do ataku dywizje pancerne w teren nie dający zupełnie swobody manewru, w teren przeznaczony dla piechoty. To się przyczyniło do klęski pierwszej bitwy o Caen w dniach 10-18 czerwca, podczas operacji "Perch" i walk pod Villers-Bocage. To samo zaważyło na niepowodzeniu operacji "Goodwood" czyli najprościej ujmując próby przełamania linii obrony przeciwpancernej uznawanej za nie do przebicia przez zmasowane natarcie trzech dywizji pancernych. Wystarczy wspomnieć, że natarcie Dywizji Pancernej Gwardii poprzez zniszczenie jej ariergardy dokonał Hans von Luck ze swoją kompanią dowodzenia, jednym czołgi Pzkpfw IV i baterią dział .88. Co śmieszniejsze, Niemiec pisze, że gdyby z czołgami szła piechota, nie byłoby szans dla niego, by się utrzymał ani żeby zadał Brytyjczykom tak dotkliwe straty. Teren do operacji "Goodwood" został wybrany dlatego, że szerokie, otwarte przestrzenie sprzyjały działaniom czołgów- tyle, że bardziej sprzyjał on niemieckim czołgom i działom pancernym, które mogły tu wykorzystać swój daleki zasięg rażenia i szerokie pole widzenia. I natarcie to zamieniło się w samobójczą szarżę czołgów.

Od walk w trudnym terenie (a co za tym idzie brak możliwości wykorzystania w pełni przewagi, jaką posiadali w ludziach i w sprzęcie alianci),

Należy nadmienić, że alianci działali na wyjątkowo krótkim froncie, który nie pozwalał im rzucić do walki całych sił i niwelował znacznie przewagę liczebną, która była miażdżąca dla Brytyjczyków tylko na papierze.

przez ogromne zaangażowanie 12. DPanc W-SS w obronę miasta,

Oj, to nie tylko 12. SS, ale też LSSAH, 21. DPanc, 130. DPanc, 2. DPanc "Wiedeńska" i inne- działania ich wszystkich miały olbrzymi wpływ na działania w tym rejonie i tępo posuwania się Brytyjczyków.

po błędy Monty'ego.

Który w kompletnie idiotyczny sposób wykorzystywał dywizje pancerne myśląc, że można im przydzielać zadania dla dywizji piechoty.

jakby nie patrzeć Montgomery swoją nieporadnością bardzo pomógł Amerykanom :lmao: :rotfl: .

Mimo wszystko to prawda. Monty ze swoimi wojskami wiązał większą część niemieckich dywizji pancernych w Normandii, że wymienię tylko te, które cały czas walczyły pod Caen: 1. DPanc SS LAH (chociaż ta walczyła też w kontrataku pod Mortain), 12. DPanc SS "Hitlerjugend", 21. DPanc, 2. DPanc "Wiedeńska", 9. DPanc SS "Hohenstaufen", 10. DPanc SS "Frundsberg". Przelotnie walczyła też w tym rejonie 2. DPanc SS "Das Reich", 130. DPanc "Lehr" i 116. DPanc, które jednak później zostały przerzucone na odcinek amerykański.

[bavarsky]

Dobrze by było wyznaczyć ramy czasowe dla tej dyskusji.

1 bitwa o Caen 6-10

2 bitwa o Caen 11-18

3 bitwa o Caen 25-30 czerwca

4 bitwa o Caen 4-10 lipca

Postaram się niebawem przedstawić, dyspozycje bojowe I Korpusu Pancernego SS, a zwłaszcza 12 Pancernej SS, w decydujących zmaganiach z 25-28 czerwca.

25 czerwca nastąpiło preludium do operacji EPSOM, atak na pozycje III. / SS-Panzergrenadierregiment 26, Panzerregiment 12, Panzeraufklarungsabteilung 12, oraz Panzergrenadier-Lehr-Regiment 901 poprowadziła brytyjska 49 DP „West Riding”.

Całość opiszę stosownie, gdy doczytam rozdział...

[ciekawy]

Chciałbym zwrócić uwagę na ciekawy artykuł w miesięczniku wojskowym "Bellonie", zeszyt nr 7 z lipca 1945r. Jest tam opracowanie gen. Kazimierza Dworaka pt. "Doświadczenia i wnioski z działań 1. Polskiej Dywizji Pancernej". Jest w nim trochę o Caen.

[mch90]

Postaram się niebawem przedstawić, dyspozycje bojowe I Korpusu Pancernego SS, a zwłaszcza 12 Pancernej SS, w decydujących zmaganiach z 25-28 czerwca.

Przed operacją „Epsom” (24 czerwca wieczorem) 12. DPanc SS miała na stanie 58 Panzerów IV, 44 Panzery V Pantery (18 Panzerów IV i 10 Panter było w trakcie naprawy i lada dzień miały dołączyć do dywizji na froncie), 233 SPW i pojazdów zwiadowczych (z czego 44 poddawane były krótkim naprawom) oraz 17 ciężkimi działami ppanc gotowymi do walki (z czego 11 przechodziło drobne naprawy). Do 18 czerwca dywizja utraciła 1300 żołnierzy, co zaprzecza twierdzeniom Meyera, że 12. SS „trwała resztkami sił”. 25 czerwca dywizja utraciła 188 ludzi, 26 czerwca było to już 730 żołnierzy. 27 czerwca „Hitlerjugend” straciła 191 żołnierzy. W nocy 27/28 czerwca na pole bitwy nad Odonem cała 1. DPanc SS „LAH”. Podczas walk 28 czerwca straty 12. SS wyniosły 73 ludzi, nieznane są straty poniesione przez LSSAH i KG „Weidinger”, złożonej z żołnierzy 2. SS „Das Reich” i przydzielonej do Panzer Lehr. Następne kilka dni, 29-30 czerwca to raczej popis II KPanc SS a zwłaszcza 10. SS „Frundsberg”, który przeprowadzał kontrataki na brytyjski przyczółek.

25 czerwca nastąpiło preludium do operacji EPSOM, atak na pozycje III. / SS-Panzergrenadierregiment 26, Panzerregiment 12, Panzeraufklarungsabteilung 12, oraz Panzergrenadier-Lehr-Regiment 901 poprowadziła brytyjska 49 DP „West Riding”.

Należy dodać, że operacja „Martelet” (preludium do właściwej ofensywy) i „Epsom” była pierwszą dużą operacją ofensywną aliantów w Normandii. Atak z 25 czerwca miał zasadnicze znaczenie- ponieważ zmylił on Niemców co do właściwego kierunku ofensywy tak, że Dietrich i Meyer koncentrowali siły na słabym zachodnim skrzydle naprzeciwko 49. DP. Dodatkowo na 26 czerwca d-ca I KPanc SS zaplanował kontratak siłami 12. SS i Panzer Lehr mający wyprzeć „West Riding” z zajmowanych pozycji. Nie wiedział, że na ten dzień zaplanowane jest główne alianckie uderzenie siłami 15. DP, 43. DP i 11. DPanc.

Oto, co pisze o walkach z 25 czerwca kronikarz fizylierów z „West Riding”:

„(…) Niemcy i Brytyjczycy wymieszali się ze sobą we mgle, wywiązała się zażarta walka wręcz, nie można było zorientować się, kto gdzie jest. Do południa wokół Kalwarii na zachodnim krańcu wioski Fontenay powstał silny przyczółek. Jesteśmy skłonni uznać, że za sprawą tej właśnie akcji 49. Dywizja zyskała wśród Niemców miano „Niedźwiedzi-rzeźników””.

Za: „Caen. Droga do zwycięstwa” Alexander McKee, „Stalowe Piekło. I KPanc SS w Normandii” Michael Reynolds

Chciałbym zwrócić uwagę na ciekawy artykuł w miesięczniku wojskowym "Bellonie", zeszyt nr 7 z lipca 1945r. Jest tam opracowanie gen. Kazimierza Dworaka pt. "Doświadczenia i wnioski z działań 1. Polskiej Dywizji Pancernej". Jest w nim trochę o Caen.

Ciekawy, czy można gdzieś zapoznać się z tymi materiałami?

Pozdrawiam

[bavarsky]

Bardzo dziękuję za informację! Jak trafię do jakiejś lepszej biblioteki to nieomieszkam sprawdzić.

A czytam właśnie dość dokładnie, opracowanie byłego szefa sztabu 12 Pancernej SS, Huberta Meyera, tom 1.

Autor daje dokładne dyslokacje pododdziałów nie tylko 12. SS ale również i innych jednostek walczących wokół Caen, a zwłaszcza zachód od tego miasta.

Pozdr.!

Pisaliśmy jednocześnie mch90

Dodatkowo na 26 czerwca d-ca I KPanc SS zaplanował kontratak siłami 12. SS i Panzer Lehr mający wyprzeć „West Riding” z zajmowanych pozycji. Nie wiedział, że na ten dzień zaplanowane jest główne alianckie uderzenie siłami 15. DP, 43. DP i 11. DPanc.

No tak, rozpoczęcie operacji EPSOM. Też się wypowiem jak doczytam. I potłumaczę trochę tekstu do dyskusji.

[ciekawy]

Ciekawy, czy można gdzieś zapoznać się z tymi materiałami?

Oczywiście - jak będziesz zainteresowany, to ci je pożyczę (szczegóły na pw).

[mch90]

A czytam właśnie dość dokładnie, opracowanie byłego szefa sztabu 12 Pancernej SS, Huberta Meyera, tom 1.

Autor daje dokładne dyslokacje pododdziałów nie tylko 12. SS ale również i innych jednostek walczących wokół Caen, a zwłaszcza zachód od tego miasta.

Reynolds bardzo często opiera się w swoim opracowaniu na H. Meyerze, tak więc prawdopodobnie nasze dane będą bardzo zbliżone.

Podaje on takie rozmieszczenie sił 12. SS przed bitwą:

Odcinek Fontenay bronił 3. Batalion GPanc SS z 26. PGPanc, wspieranego przez kompanię rozpoznawczą, kompanię pionierów i 8. Kompanię Pancerną SS (Panzery IV). Na zachód od tego miejsca batalion z Panzer Lehr zajął pozycję na południe od St Pierre-sur-Seulles. Odcinek St Mauvieu obsadzały (patrząc od lewej do prawej): 2. Batalion GPanc SS, 12. Batalion Pionierów (na północ od Cheux) oraz 1. Batalion GPanc SS pod Chateau la Mare, wspierany przez 5., 6., 7. i 9. Kompanię Pancerną SS (wszystkie z Panzerami IV). Wszystkie one miały przygotowane pozycje zapasowe. Za 26. PGPanc rozmieszczono 3 baterie dział samobieżnych i 3 baterie artylerii.

25. PGPanc utrzymywał, jak wcześniej, silnie umocnione pozycje od Franqueville do Peron. 3. Batalion Artylerii Pancernej SS z ciężkimi działami 150mm i 100mm stanowił jego wsparcie ogniowe.

W odwodzie, na północ od Noyers, Meyer dysponował 12. Batalionem Rozpoznawczym SS oraz 1. BPanc (Pantery). Ważnym wsparciem był III Korpus Przeciwlotniczy z trzema pułkami, które posiadały od 60 do 80 dział 88mm, rozlokowany pomiędzy St Andre-sur-Orne i Aunay-sur-Odon, na tyłach 12. SS i Panzer Lehr. 4. Pułk Przeciwlotniczy z tego korpusu znajdował się na obszarze pomiędzy Mouen, Noyer i Evrecy.

Linia frontu utrzymywana przez 12. DPanc SS miała 18 km długości. Wykluczało to, przy tych siłach, stworzenie dobrze rozbudowanych pozycji obronnych na rzecz przy samej rzece Odon i na południe od niej nie rozmieszczono żadnych oddziałów z 12. SS a jedynie acht-koma-acht z 4. PPlot.

EDIT:

Mapa operacji: