Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Albinos

Walki na Stawkach

Rekomendowane odpowiedzi

Albinos   

Postanowiłem założyć ten temat pod wpływem rozmowy z widiowym o "C49". Temat dość obszerny, i wcale nie łatwy do ostatecznego rozstrzygnięcia. Stawki w kontekście Powstania Warszawskiego, nierozerwalnie kojarzą się z magazynami SS (przedwojenne magazyny firmy "Bacutil"), z których to Zgrupowanie "Radosław" wzięło swoje "panterki". Jednak zdobycie tych magazynów 1 sierpnia przez kompanię KeDywu OW "Kolegium A", Stanisława Sosabowskiego "Stasinka", to zaledwie wycinek historii walk na Stawkach. Znacznie cięższe walki toczono tam w dniach 9-12 czy też 16-17 sierpnia.

Jak oceniacie walki na Stawkach? Jakie tak naprawdę było ich znaczenie? Jak oceniacie tezy Przygońskiego o błędach, jakie popełnił "Radosław"?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
widiowy7   

Jak zwykle nie mam dostępu. Ale czy gdziekolwiek jest podane co tak naprawdę zdobyto w tych magazynach? Kojarzy mi się że w bardzo dawnych czasach czytałem, że zorganizowano kolumny ze Starówki, które transportowały zdobycz.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
Ale czy gdziekolwiek jest podane co tak naprawdę zdobyto w tych magazynach?

Taką najczęściej wymienianą zdobyczą jest kilka tysięcy bluz maskujących "Tarnschlupfjacke" i "Sturmgeschutzjacke M-42". Poza tym zdobyto wówczas żywność, broń, chyba jakieś samochody, ale musiałbym dokładniej poszukać, ba na razie piszę z pamięci.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
widiowy7   

Magazyny i szkołę na Stawkach zdobył Oddział dyspozycyjny"A" Kedyw-Kolegium. Przy szturmie ponieśli minimalne straty. 2 sierpnia zostali odwołani pod rozkazy "Radosława".

11 sierpnia ponownie zdobywali te obiekty w krwawych walkach.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
Magazyny i szkołę na Stawkach zdobył Oddział dyspozycyjny"A" Kedyw-Kolegium. Przy szturmie ponieśli minimalne straty.

Szturm trzeba uznać niewątpliwie za sukces, tego naprawdę dobrze uzbrojonego jak na warunki powstania oddziału. Szturm rozpoczęty o godzinie 17:00 zakończył się już po 15 minutach, po tym jak Niemcy wycofali się w stronę obszaru getta. O ile się orientuję, to wówczas tylko Krzysztof Sobieszczański "Kolumb" z grupy szturmującej bunkry, został ranny.

2 sierpnia zostali odwołani pod rozkazy "Radosława".

Dokładnie o 3:00 dnia 2 sierpnia "Stasinek" dostał rozkaz o podporządkowaniu się "Radosławowi" od kpt. "Jana", który samochodem jechał z patrolem.

11 sierpnia ponownie zdobywali te obiekty w krwawych walkach.

Walki 11 i 12 sierpnia istotnie zasługują na szczególną uwagę, chociażby z racji sporej części niejasności jakie pojawiają się w różnych publikacjach. Zazwyczaj krytykuje się decyzje "Radosława", obciążając go winą za wytracenie dużej części zgrupowania. Jednak pomija się tutaj zazwyczaj jedną ważną rzecz. Otóż "Radosław" dowodził atakiem tylko 11 sierpnia, następnego dnia leżał już ranny (podczas ataku 11 sierpnia został poważnie ranny, zginął także jego brat "Niebora"). Więc siłą rzeczy nie mógł dowodzić atakiem z dnia 12 sierpnia, który to przyniósł zdecydowanie największe straty, które podaje się nawet na 115 zabitych i 140 rannych, jak podaje whatfor.

Same natarcia z tego dnia są bardzo kontrowersyjne. Już sam cel niemieckiego uderzenia budzi kontrowersje. Początkowo uważało się, że były to magazyny na Stawkach, a co za tym idzie odcięcie oddziałów wolskich od sił "Wachnowskiego" na Starym Mieście. Jednak Niemcom chodziło o zniszczenie "(...)upartych obrońców w rejonie cmentarzy, którzy tak bardzo dali się im we znaki poczynając od 1 sierpnia 1944 r." jak pisze Stanisław Mazurkiewicz. Prawdziwym zagrożeniem było niemieckie natarcie w rejonie placu Parysowskiego, co "Radosław" dostrzegł. Odzyskanie utraconego terenu na Stawkach nie było aż tak dużym problemem, mjr "Witold" nadesłał meldunek sytuacyjny, w którym pisał iż włamanie niemieckie już zaryglował, i szykuje się do uderzenia na utracone obiekty. Sam "Radosław" rozumiał, iż jeśli nie powstrzyma niemieckiego natarcia na plac Parysowski, to nie będzie sensu wycofywać się na Starówkę, bo po prostu nie będzie kim tego robić, ponieważ jego oddziały zostaną rozbite.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   

Taki ciekawy temat, a tu pustki. To lecimy dalej. Mam prośbę do widiowego. Otóż w temacie o "C49" pisałeś na temat zajęcia Stawek przez batalion w nocy z 16/17 sierpnia, i utrzymania tego terenu przez kilka dni:

Duże szczęście do tych magazynów miał ten oddział. W nocy z 16 na 17 sierpnia, w ramach przebijania się oddziałów żoliborskich znowu udało im się opanować ten teren i utrzymać go kilka dni. Niestety, w ciągu tych kilku dni ponieśli duże straty m in. od ataków Goliatów.

Czy mógłbym prosić, aby zacytował dokładnie ten fragment z Oddziałów Powstania Warszawskiego?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
widiowy7   
Po wycofaniu sie na Stare batalionowi przypadło obsadzenie Muranowa, terenu ograniczonego ulicami: Muranowską. Pokorną, Żoliborską i Bonifrarerską. Stamtąd jescze raz nocą z 16 na 17 sierpnia, nastąpił udany wypad na Stawki, w ramach planowanego przebicia się oddziałów żoliborskich. Tam, podczas kilkudniowych walk , powstrzymując napór wroga, plutony poniosły duże straty w wyniku działań "goliatów", małych czołgów-pułapek.

Po kolejnym wycofaniu się batalion zakwaterował się na Starym Mieście w rejonie ul. M<ławskiej 3Franciszkańskiej 8, 12.

Czyżby w książce tej, były jakieś przekłamania?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

16 sierpnia upłynął na Żoliborzu w pełnym spokoju. Niemcy cały swój wysiłek bojowy skierowali bowiem na Stare Miasto. Jak meldował pod wieczór ppłk. Franciszek Rataj „Paweł”: […] Nieprzyjaciel w dalszym ciągu obrabia nas ogniem nękającym artylerii i moździerzy […] . Położenie obrońców Starówki, odciętych od możliwości dozbrojenia i zapowiadanego wzmocnienia, z każdym dniem stawało się coraz bardziej poważne. Oczekując na nadejście nowych sił kampinoskich, ppłk „Wachnowski” dążył do polepszenia bieżącej sytuacji taktycznej oraz wzmocnienia własnych stanowisk na odcinku północnym. W tym celu w nocy z 16 na 17 sierpnia siły żoliborskie miały przeprowadzić działania odciążające na kierunku Dworca Gdańskiego, ułatwiając tym manewrem zdobycie rejonu Stawek przez siły powstańcze dowodzone przez ppłk. „Pawła”. Niespodziewanie o godz. 20.55 ppłk. „Żywiciel” otrzymał jednak rozkaz dowódcy Grupy „Północ” przesuwający termin rozpoczęcia akcji na następny dzień . Po otrzymaniu owych wytycznych dowódca Żoliborza odwołał planowaną akcję. W rozkazie skierowanym do swoich żołnierzy kpt. „Żaglowiec” pisał: […] Dziś nic nie robimy. Odwołanie […] . Wbrew powyższym ustaleniom akcję owej nocy rozpoczęło zgrupowanie ppłk. „Pawła”. Uderzenie oskrzydlające przeprowadzano dwiema grupami dowodzonymi przez mjr. „Witolda”. Dzięki uzyskanemu zaskoczeniu, w ciągu piętnastu minut trwania walki, powstańcy opanowali znaczną część Stawek. Zdobyto wówczas 2 skrzynki amunicji, 1 uszkodzony karabin maszynowy, 10 granatów oraz ładunek dwóch ciężarówek niemieckiej intendentury . Wobec braku wsparcia ze strony Żoliborza, siły ppłk. „Pawła” nie miały wystarczająco dużo czasu, aby przegrupować się i zorganizować obronę zdobytego terenu. Pod naporem nieprzyjaciela powstańcy musieli się wycofać . Do ponowienia działań zapowiadanych na 17 sierpnia nie doszło.

Pozdrawiam,

G.J.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
Czyżby w książce tej, były jakieś przekłamania?

To nie o to chodzi. Pisałeś o utrzymaniu tego terenu (odczytałem to jako utrzymanie samych Stawek), przez kilka dni. Tymczasem jak napisał już Gregorius, siły podpułkownika "Pawła" wycofały się, nie mogąc zorganizować obrony odpowiednio szybko, wobec zagrożenia ze strony Niemców. I tutaj jest ok. Niemniej lekko niejasne są dla mnie dalsze wydarzenia. Zazwyczaj spotykam się z informacją, że wieczorem 17 sierpnia, oddziały "Czaty" wycofały się za Bonifraterską, lokując się w kwaterach przy Mławskiej i Franciszkańskiej. Tymczasem u Śreniawy-Szypiowskiego termin wycofania się, to ranek 17 sierpnia. Kolejna ciekawa rzecz dla mnie, to wspomnienia "Jędrasa", który opisuje kilka dni walk, kiedy to Powstańcy obsadzali kwadrat Pokorna-Muranowska-Sierakowska-Żoliborska. Według tego co pisze, wycofanie za Bonifraterską nastąpiło dopiero po kilku dniach (co najmniej po 21 sierpnia). Mam dziwne wrażenie, że próbuję tutaj wyważyć otwarte drzwi, ale przyznam że nie daje mi to trochę spokoju. Kiedy dokładnie nastąpiło wycofanie ze Stawek, i kiedy oddziały "C49" dokładnie przeszły za Bonifraterską? Jeśli ktoś by mi to wyjaśnił, byłbym wielce zobowiązany :) .

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   

Po roku przydałoby się w końcu wyjaśnić sprawę. Do rzeczy. W zasadzie miałem rację w obu przypadkach. Zarówno jeśli chodzi o wycofanie się rano ze Stawek, jak i wieczorem za linię Bonifraterskiej. Faktycznie do 3:00 oddziały mjra "Witolda" utrzymywały pozycje na Stawkach. Jednak wobec braku sygnałów ze strony Kampinosu, kazał wycofać się na linię Pokornej. Dwa plutony (pluton "Jędrasa" na pewno, co do drugiego mogę jedynie domyślać się, że chodzi o pluton "Drzewicy", ale proszę traktować to jako strzał absolutny) zajmują "Redutę Pokorna" (Pokorna 10 róg Żoliborskiej), dwa zostają skierowane do szpitala św. Jana Bożego (podejrzewam, że chodzi o plutony z kompanii "Piotra" bądź/i "Zgody"). Zarówno Żbikowski jak i Nowożycki podają, że oddziały "Czaty" zagrożone odcięciem wycofały się wieczorem za linię Bonifraterskiej. Tylko skąd w takim razie, te opisy u "Jędrasa", zajmowania pozycji na skrzyżowaniu Pokornej z Muranowską? Data 21-22 sierpnia, jako wycofanie się za Bonifraterską, odpada całkowicie, bowiem już 20 sierpnia Niemcy zajęli Muranów. Skoro więc tutaj por. Jędrzejewski się myli, to może i cały opis walk w obronie styku Pokornej z Muranowską, mija się ze stanem faktycznym? W ten sposób w zasadzie, ciągle tkwimy w niewiedzy (przynajmniej ja).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   

Wracając do walk 11 sierpnia. Ma ktoś może pełen wykaz strat, jakie wówczas poniosły oddziały "Radosława"? Chodzi mi zwłaszcza o poranny szturm. Sam w tej chwili kojarzę pięć osób: kpt. Franciszek Mazurkiewicz "Niebora", por. Tadeusz Wiwatowski "Olszyna", ppor. Jan Barszczewski "Janek", ppor. Janusz Płachtowski "Janusz" i kpr. pchor. "Witek" (NN). Stanisław Likiernik w swoich wspomnieniach pisał jeszcze o Zygmuncie Brzosko, niestety nie mam pewności, kiedy on dokładnie zginął

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   

Przypadek jest najlepszym detektywem. Tak miała ponoć mawiać Agatha Christie. Choć za bardzo w przypadek nie wierzę, to coś w tym jednak jest. Przeglądając wczoraj dokumenty dt. walk "Radosława" na Woli trafiłem na meldunek mjra "Witolda" w sprawie walk na Stawkach z dnia 10 sierpnia. Pod koniec pojawia się coś takiego:

Mjr Witold

MP, 10 VIII 1944

Meldunek

(...)

Przeprowadziłem rozpoznanie sieci kanałowej Stawki-Buraków. Stawki są ostatnim punktem wejścia do kanału. Wg opinii fachowców przejście 100 ludzi zabiera około 4 godzin czasu. Proponuję wykorzystanie kanału dla przeprowadzenia uderzenia na tyły npla. Możliwość wykorzystania kanału zreferuje szczegółowo ppor. Drzewica, którego wysyłam z meldunkiem.

Witold

Za: Powstanie Warszawskie 1944. Wybór dokumentów, struktura i obsada personalna Grupy AK "Północ". T. 2.2, red. P. Matusak, Warszawa 2002, s. 242-243; WBBH, sygn. III.44.12.001.

Pomysł wręcz bliźniaczo podobny do koncepcji desantu kanałowego na plac Bankowy z nocy 30/31 sierpnia, również z udziałem "Czaty". No i tutaj małe porównanie. Trasa którą desant kanałowy miał do przejścia w nocy z 30/31 sierpnia, to w zależności od wersji, 2,1 bądź też 2,8 km. A jak tutaj miała prezentować się trasa? Jedyna znana mi możliwość, to trasa tzw. kanałem A, od Stawek pod Okopową do Dzikiej, dalej pod Młocińską do Błońskiej, ujście kanału C i ulica Krasińskiego. Pytanie, do którego miejsca zakładał przemarsz mjr "Witold"? Wyjście na Kraińskiego, to zdecydowanie za daleko, wówczas oddział wszedłby już na teren powstańczego Żoliborza. Wydaje się, że ulica Błońska była w odpowiednim miejscu, aby to na niej wyjść za plecami Niemców. W takim wypadku mamy do czynienia z trasą długości blisko 660 metrów [wszystkie dane za: Wodociągi i kanalizacja m. st. Warszawy 1886-1936, red. W. Rabczewski, S. Rutkowski, Warszawa 1937]. To ponad 3 razy mniej niż krótsza wersja trasy na plac Bankowy i ponad 4 razy mniej niż wersja dłuższa. Do tego trzeba dodać, że cała trasa ze Stawek w stronę Krasińskiego prowadziła kanałem o wymiarach od 1,20x1,70 do 1,60x2,10. Tymczasem odcinkami na plac Bankowy przechodzili kanałem o wymiarach 1,00x1,50 (wszystkie wspomniane kanały miały kształt jajowy). Według relacji "Jędrasa" desant kanałowy miał około trzech godzin, a tutaj mowa jest o czterech. I to przy takich różnicach w odległości! Oczywiście można założyć, że wyjść mieli dopiero w rejonie ujścia kanału C, wówczas mieliby do przejścia jakieś 1,4 km. Ciągle 1/3 i 1/2 mniej, niż pod koniec miesiąca. Chociaż pod uwagę też należy brać to, że kanał A (o ile to faktycznie tym mieli iść, choć innej trasy z włazem na Stawkach nie znam) odprowadzał znaczne ilości ścieków, które miały sięgać nawet do pasa [Kanały w Powstaniu Warszawskim, red. K. Wyczańska, J. Rossman, T. Duchowski, Warszawa 1998, s. 41], co musiało znacznie wpłynąć na spowolnienie marszu. Tak czy inaczej, mamy tutaj do czynienia z pomysłem, który być może stanowił podstawę dla planu desantu kanałowego na plac Bankowy. O dalszej realizacji planu "Witolda", reakcji "Radosława" ani też dokładnym opisie sugerowanego manewru nic mi niestety nie wiadomo.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   

Kontynuując powyższy wątek wykorzystania kanałów na Stawkach. W swojej pracy z '59 Śreniawa-Szypiowski wspomina w kontekście planu wyjścia "Czaty" z Warszawy do Kampinosu o przygotowywaniu specjalnych kijków, mających ułatwiać przechodzenie kanałami. Może planowano użyć ich właśnie do wzmiankowanej wcześniej akcji mającej na celu zaskoczenie Niemców, a nie (jedynie) do opuszczenia miasta, jak sugerował historyk "Czaty"? Tutaj pojawia się od razu kolejne pytanie. Czy przypadkiem pomysł zaskoczenia Niemców poprzez przejście kanałami na ich tyły nie wziął się w głowie mjra "Witolda" z planu wyjścia z miasta? Dzisiaj tego ustalić już nie sposób, ale wydaje mi się, że taką możliwość można wziąć pod uwagę.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   

Jakiś czas temu pytałem o wykaz poległych na Stawkach, ze szczególnym uwzględnieniem porannych walk z 11 sierpnia. Niestety jedyne co na razie udało mi się znaleźć, to dane z monografii, "Miotły", dotyczące strat z obu dni [L. Niżyński, Batalion Miotła, Warszawa 1992, s. 175-176]:

1. Mjr Franciszek Mazurkiewicz "Niebora"

2. Pchor. Tadeusz Arak "Mściwój", "Sawicki" (pluton "Jerzyków")

3. Ppor. Janusz Barszczewski "Janek" (OD "A")

4. Strz. Tadeusz Bukowski "Zając" (pluton "Sarmaka")

5. Kpr. Mieczysław Głowacki "Mieczyk", "Dzidek" (pluton "Torpedy")

6. Kpr. pchor. Andrzej Grodecki ""Żmudzin" (pluton "Niedźwiedzi")

7. Strz. Stanisław Madej "Tramwajarz" (pluton "Marsa")

8. Ppor. Janusz Płachtowski "Janusz" (OD "A")

9. St. strz. Tadeusz Poznański "Dwernicki" (pluton "Torpedy")

10. St. strz. Zdzisław Rutkowski "Huk" (pluton "Torpedy")

11. St. strz. Ryszard Silnik "Jerzy" (pluton "Torpedy")

St. strz. Jerzy Szczepański "Jurek" (pluton "Torpedy")

13. St. strz. NN "Raróg" (pluton "Niedźwiedzi")

14. Por. Tadeusz Wiwatowski "Olszyna"

Według "Niemego" brakuje na tej liście poległych jeszcze 11 nazwisk, w tym sześciu od "Olszyny" i pięciu od "Gałązki". Jak wygląda kwestia poległych od "Gałązki" niestety nie wiem, ale tych sześciu od "Olszyny", czy też raczej "Śnicy", to chyba trochę za dużo. Na pewno brakuje na tej liście kpr. pchor. "Witka" (NN). O czterech poległych z oddziału informuje nas dziennik bojowy OD "A". A jest to źródło dość szczegółowe, pięciu poległych więcej to za dużo, aby mogło komukolwiek umknąć. A to jak wygląda lista rannych z "Miotły":

1. Strz. Lecz Adamczyk "Skotnicki" (pluton "Torpedy")

2. Pchor. Zbigniew Chwaszczewski "Tchórz" (pluton "Jerzyków")

3. Ppor. Henryk Gawlikowski "Sarmak"

4. St. strz. Leszek Grodecki "Lis" (pluton " Niedźwiedzi")

5. Strz. Mieczysław Jagodziński "Mietek" (pluton "Niedźwiedzi")

6. Kpr. pchor. Leszek Jaskółowski "Sęk" (pluton "Torpedy")

7. Strz. Zygmunt Jatczak "Ryszard" (pluton "Torpedy")

8. Strz. Stanisław Małaszek "Turek" (pluton "Niedźwiedzi")

9. Strz. Kazimierz Milczarek "Wesoły" (pluton "Jerzyków")

10. Por. Witold Przyborowski "Kulesza" (sztab zgrupowania)

11. Kpr. Jerzy Staworzyński "Szatan" (pluton "Jerzyków", zmarł 13 sierpnia)

12. Strz. Edward Szymański "Edek" (pluton "Jerzyków")

13. Ppor. Stefan Śledziewski "Algajer" (oficer operacyjny)

14. Strz. Henryk Wiechciński "Lew" (pluton "Sarmaka")

15. Strz. Waldemar Witkowski "Krwawy" (pluton "Sarmaka")

Do tego "Niemy" dodaje jeszcze dwóch rannych z OD "A", ale zaznacza, że nazwisk nie udało się ustalić. W dzienniku bojowym OD "A" pod datą 15 sierpnia w oddziale jest czterech rannych, o których mamy konkretne informacje:

1. Tomasz Sikorski "Tomek"- postrzał prawej ręki w łokciu (postrzał podczas przemarszu do odwodu około godz. 23 dn. 14 sierpnia, prowadził ubezpieczenie)

2. Zbigniew Dardziński "Głazek"- zakażenie krwi, gangrena w prawej ręce

3. Wojciech Szeligowski "Sulima"- ogólne wyczerpanie

4. Leszek Rytarowski "Leszek"- postrzał pod kolanem

Jak widać "Tomek" odpada, "Sulima" to samo. Rana "Leszka" wydaje się być na tyle poważna/utrudniająca walkę, że trudno się spodziewać, że mógł wytrzymać z nią te 2-3 dni. Może więc "Głazek"?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   

Kilka zdjęć ze Stawek:

http://img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_37-1454-6.jpg

http://img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_37-1454-4.jpg

http://img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_37-1455-2.jpg

http://img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_37-1455-1.jpg

http://img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_37-1454-3.jpg

Szczególnie zdjęcia drugie i trzecie są ciekawe, bo dość rzadko publikowane. Pierwsze i czwarte należą do grona chyba najczęściej pokazywanych. Natomiast przyznam szczerze, że mam wątpliwości co do ostatniej fotografii. Jakoś tak mi się kojarzy, że pochodzi właśnie ze Stawek, ale pewności nie mam. Potrafi to ktoś zweryfikować?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.