Niemiecka strategia walki o każdą piędź ziemi

[mch90]

Od roku 1943 wojska niemieckie straciły resztki inicjatywy strategicznej, gdy znalazły się na wszystkich frontach w defensywie. Jestem ciekaw, w związku z tym, jak oceniacie strategię Hitlera i jego sztabu, by walczyć o każdą piędź ziemi, nie godząc się na żaden odwrót?

[Albinos]

Decyzja ze wszech miar fatalna. Twarde trzymanie frontu, polegające na morderczej walce o każdą wioskę, o każdy gród etc. przy przewadze liczebnej jaką mieli zarówno Rosjanie jak i alianci zachodni, była praktycznie niemożliwa do zrealizowania jako sposób na odniesienie sukcesu. Liddel Hart na podstawie rozmów z niemieckimi generałami stwierdził, iż tak na dobrą sprawę, to Niemców na utrzymywanie twardego frontu było stać tylko po niepowodzeniu pod Moskwą, kiedy jeszcze ilość niemieckich żołnierzy umożliwiała to. Później trzeba było skupić się prowadzeniu obrony elastycznej, czego jednak Hitler zabraniał. Na froncie wschodnim mówiło się, że dowódcy batalionów w obawie przed złamaniem rozkazu bali się przesunąć warty spod okna pod drzwi.

Niemcy pokazali parę razy, że stosując elastyczną obronę potrafią sobie poradzić z przeważającymi siłami wroga, więc może gdyby dać im taką możliwość, nie blokując jej idiotycznym rozkazem, to kto wie, czy Niemcy ie byli by w stanie utrzymać się znacznie dłużej.

[mch90]

Później trzeba było skupić się prowadzeniu obrony elastycznej, czego jednak Hitler zabraniał.

Modelowi się udało, dzięki zręcznym manipulowaniem Hitlerem

Decyzja ze wszech miar fatalna.

To prawda, chociaż sam zamysł ustawienia twardej obrony jak najdalej od granic Rzeszy jest bardzo dobry. Gorzej z wykonaniem. Niemców nie było stać na prowadzenie takiej strategii- nie dość, że nie mieli ludzi do tego, a dwa, że sztywna obrona wiązała się z gigantycznymi stratami.

Na froncie wschodnim mówiło się, że dowódcy batalionów w obawie przed złamaniem rozkazu bali się przesunąć warty spod okna pod drzwi.

Nie raz i nie dwa żołnierze niemieccy musieli bronić pozycji nie do obronienia lub nie sprzyjających obronie, chociaż kilka-kilkanaście kilometrów za plecami mieli już bardzo korzystne do tego warunku. Dobrym na to przykładem jest obrona płaskiej jak stół Nadrenii w 1945 roku, chociaż tylko kawałek dalej mieli oni fantastyczną naturalną linię obronną, jaką był Ren. Doprowadziło to do tego, że ogromne ilości niemieckich żołnierzy poległo na niziznach Nadrenii w wyniku czego samej linii Rzeki broniły przemieszane, zdziesiątkowane oddziały doświadczonych weteranów i volkssturmu.

[Albinos]

Modelowi się udało, dzięki zręcznym manipulowaniem Hitlerem

Heinrici także potrafił działać po swojemu, wbrew Hitlerowi, jednak ilu było takich dowódców?

To prawda, chociaż sam zamysł ustawienia twardej obrony jak najdalej od granic Rzeszy jest bardzo dobry. Gorzej z wykonaniem. Niemców nie było stać na prowadzenie takiej strategii- nie dość, że nie mieli ludzi do tego, a dwa, że sztywna obrona wiązała się z gigantycznymi stratami.

Pisałem o tym:) Sztywne trzymanie frontu było możliwe tylko przy odpowiednich ilościach żołnierzy, a Niemcy mogli się nią pochwalić tak mniej więcej najpóźniej po klęsce pod Moskwą. Sam pomysł jest wart uwagi, ale nie w sytuacji, w jakiej znaleźli się Niemcy.

[Hauer]

Sam pomysł jest wart uwagi, ale nie w sytuacji, w jakiej znaleźli się Niemcy.

Sam pomysł to jakas pomyłka. Bronic sie nalezy na jak najdogodniejszych pozycjach, nie dac sie oskrzydkic, w razie potrzeby wycofac. A jak natacie straci impet to ewentualnie kontratakowac (jesli są siły na to).

Perfecyjny przykład takiego działania (ale nie z DWS) to walki wojsk ONZ (Amerykanów) z Chińczykami w Koreii. Przykład jest jaskrawy bo teren bardzo sprzyjał takim dzialaniom.

[Albinos]

Sam pomysł to jakas pomyłka.

Możliwe, jednak Liddel Hart i von Tippelskirch byli trochę odmiennego zdania Hauerze;) Zależy o czym w ogóle mówimy, jeśli o sytuacji w jakiej w '42 znaleźli się Niemcy to tak, jednak sam pomysł nie musi być wcale kompletnym nieporozumieniem, jeśli są odpowiednie warunki ku temu.

[Hauer]

jeśli są odpowiednie warunki ku temu

Jakie warunki są odpowiednie ?

[Albinos]

Jakie warunki są odpowiednie ?

Odpowiedni stosunek broniących się do atakujących. Jeśli broniący się ma mniej więcej podobne siły co atakujący, to sztywne trzymanie frontu wcale nie musi oznaczać, że mamy do czynienia z wojskowym kretynem. Wydaje mi się jednak, że już o tym wspominałem;)

[Hauer]

Jeśli broniący się ma mniej więcej podobne siły co atakujący, to sztywne trzymanie frontu wcale nie musi oznaczać, że mamy do czynienia z wojskowym kretynem.

No tak. To moze najwyżej oznaczać, że atakujący jest kretynem. Chyba, że odpowiednio skoncentruje siły do przelamania frontu i w takim ukałdzie sztywna obrona jest conajmniej idiotyzmem w konsekwencji prowadzacym do utraty całych dywizji, korpusów czy 6. Armi.

[Albinos]

No tak. To moze najwyżej oznaczać, że atakujący jest kretynem.

Wydał rozkaz [Hitler- przyp. Albinos]: wojsko się nie wycofa nawet o krok. Każdy żołnierz ma walczyć tam, gdzie stoi.

Wydawało się, że taka decyzja przyniesie rychłą katastrofę, chociaż po raz kolejny bieg wydarzeń przyznał rację Hitlerowi. Główną tego przyczynę ujawnia Kurt von Tippelskirch, szczupły generał o manierach profesora, dowódca korpusu, a następnie armii: "Obrona frontalna był znacznie silniejsza w tej wojnie, niż w latach 1914-1918. Rosjanie nie umieli przełamać naszego frontu i chociaż potrafili głęboko obchodzić nasze skrzydła, ale nie posiadali jeszcze umiejętności, ani wystarczającego zaopatrzenia, aby osiągnąć całkowity sukces. Koncentrowaliśmy się na obronie miast, które były ważnymi węzłami komunikacyjnymi: kolejowymi i drogowymi, rozwijając wokół nich okrężne pozycje obronne, tzw. "jeże"- to był pomysł Hitlera- trzymaliśmy się w nich mocno, odnosząc defensywne zwycięstwa. Sytuacja została opanowana."

Za "Karmazynowe bractwo" sir Basil Henry Liddel Hart.

Wróg wcale nie musi być idiotą jak widać.

Chyba, że odpowiednio skoncentruje siły do przelamania frontu i w takim ukałdzie sztywna obrona jest conajmniej idiotyzmem w konsekwencji prowadzacym do utraty całych dywizji, korpusów czy 6. Armi.

Wtedy tak, jednak i temu można zaradzić, czego dowody dali Niemcy w Normandii, kiedy to mimo iż alianci mieli ogromną przewagę, nie potrafili sobie poradzić pod Caen przez długi okres czasu. Jedak oczywiście lepszym wyjściem jest stosowanie elastycznej obrony, jak Heinrici podczas obrony frontu od Rogaczewa do Orszy. Niemniej sam pomysł twardego trzymania frontu w odpowiednich warunkach sprawdzał się. Mogę się mylić, jednak opinie Liddel Harta i von Tippelskircha jak na razie nie zostały tutaj podważone, a to na razie jedyne opinie fachowców, jakie się tutaj pojawiły.

[zaque]

Jak mozna oceniać decyzje, która prowadziła do nieuchronnej śmierci. OD 1943 roku III Rzesza straciła kontrolę w wojnie a decyzja, którą podjęli była fatalna w skutkach.

CHociaż trzeba powiedzieć, że sowieci robili tak samo, mianowicie nie cofali się przed ostrzałem. Tylko, ze u nich sytuacja była zupełnie iina mieli bowiem "zmienników" i nie szkoda im było poświęcić życia pojedyńczego żołnierza.

Adolf Hitler nie miał tego komfortu, dlatego też podjęcie takiej decyzji nie miało zadnego sensu z wojskowego punktu widzenia. No i jeszcze na koniec trzeba przypomnieć sławetne wystąpienie Goebelsa nawołująca do wojny totalnej. Pozdr.

[Hauer]

Niemniej sam pomysł twardego trzymania frontu w odpowiednich warunkach sprawdzał się. Mogę się mylić, jednak opinie Liddel Harta i von Tippelskircha jak na razie nie zostały tutaj podważone, a to na razie jedyne opinie fachowców, jakie się tutaj pojawiły.

To zobaczmy fragment tych opinii:

nie posiadali jeszcze umiejętności, ani wystarczającego zaopatrzenia

Przyczyna sukcesu tkwiła w braku umiejetności i zaopatrzenia u atakujacych, a nie w rewelacyjnie dobrym planie obrony.

[Albinos]

Przyczyna sukcesu tkwiła w braku umiejetności i zaopatrzenia u atakujacych, a nie w rewelacyjnie dobrym planie obrony.

Jednak nie przeczy to w żaden sposób temu, że nie zawsze twarde trzymanie frontu musi oznaczać porażkę, więc sam pomysł nie musi być idiotyczny, jak wspominałeś jakiś czas temu. Kolejny cytat z Liddel Harta: Wielu generałów uważa, że w tamtych okolicznościach Hitler podjął decyzję najlepszą z możliwych, chociaż wtedy nie zgadzali się z nim. "To było jego pierwsze, wielkie osiągnięcie"- stwierdził Tippelskirch. A dalej: Hitler był całkowicie usprawiedliwiony wydając zakaz jakiegokolwiek odwrotu w 1941 roku, ale jego wielkim błędem było powtórzenie go w 1942 roku i później, gdy warunki operacyjne były już inne.

[Hauer]

nie zawsze twarde trzymanie frontu musi oznaczać porażkę

Jesli napastnik jest nieudolny to porazki wcale byc nie musi. to dla mnie proste. Tylko, że elastyczna obrona w tym układzie sprawdziłaby się wcale nie gorzej. Natomiast jak przeciwnik jest już dość silny/sprytny to takie twarde trzymanie frontu prowadzi do tragedii.

Taka moja opinia jest, ze Hitler nie zrobił nic genialnego tylko mial więcej szczęscia niz rozumu.

[Albinos]

Tylko, że elastyczna obrona w tym układzie sprawdziłaby się wcale nie gorzej.

Tutaj sie zgadzamy. Elastyczna obrona na pewno sprawdza się lepiej (vide działania Heinriciego na wschodzie), co nie zmienia faktu, że czasem i inne sposoby obrony mogą zdać egzamin. Jednak tutaj masz oczywiście rację.

Taka moja opinia jest, ze Hitler nie zrobił nic genialnego tylko mial więcej szczęscia niz rozumu.

Czasem i to jest potrzebne.