Taktyki wojen napoleońskich

[Kadrinazi]

Tej tezy raczej nie obronisz Ja po prostu wybrałem z tych 3 rodzajów broni ten, który nie jest konieczny do zwycięstwa chociaż je niewątpliwie bardzo ułatwia i w nim pomaga - współdzianie broni to dogmat od zawsze :roll: Ale dlaczego nie obronisz tej tezy? Bo masz przeciwko sobie samego Napoleona, który powiedział przed bitwą pod Luetzen takie zdanie: "To powtórzenie bitwy w Egipcie. Dobra piechota wsparta artylerią powinna umieć dać sobie radę sama" i dała 8) Poza tym żebyś mógł zanegować moje słowa musiałbyś udowodnić, że pałasz górował nad muskzietem

Wybranie jednego cytatu Napoleona, dotyczącego zresztą bitew ktore nie były wielkimi zwycięstwami, nie jest chyba najlepszą drogą :wink: Poza tym sam Cesarza powiedział 'powinna umieć dać sobie radę sama' - brak tu pewności, n'est-ce pas? Spojrz na największe zwycięstwa Napoleona - Austerlitz, Jena, Frydland, Wagram - nie byłyby możliwe bez wspaniałego użycia kawalerii. Właśnie Napoleon potrafił doskonale użyć dogmatu 'połączonych broni' (chyba najlepiej od czasu Aleksandra Wielkiego) i kawaleria była tu traktowana na rowni z piechotą i artylerią - wspołdziałanie jest istotą 'połączonych broni'.

Co do 'muszkiet a pałasz' - oczywiście że rozwoj broni palnej odsuwał powoli w cień kawalerię, ale jeżeli spojrzy się na ilośc skutecznych szarż epoki napoleońskiej (i to nie tylko francuskich) to jasno widać że pałasz wciąż nieźle się trzymał. Nawet piechota w czworoboku, teoretycznie idealnej formie obrony przeciw jeździe, nie zawsze dawała radę sie obronić (znow przykład Austerlitz). Jeżeliby muszkiet miał mieć tak ogromną przewagę nad pałaszem, to czemu Cesarz kładł tak duży nacisk na rozwoj swej kawalerii i nawet wprowadził nowum jakim były samodzielne korpusy kawaleryjskie?

Piechota wykonywała (jak to BPP ma w zwyczaju od wiekow) brudną i głowną robotę, ale bez jazdy wielkie zwycięstwa nie byłyby możliwe.

A co do bycia 'zaślepionym łysiakowcem' - to mija, wierz mi, sam miałem przez kilka lat taką fazę

[bavarsky]

Nie muszkiet tylko karabin skałkowy!!! :mrgreen:

Całkowicie się z tobą nie zgadzam Adamie odnośnie kawalerii. Bowiem w tym okresie kawaleria wydatnie uwypukliła swoją działalność na polu bitwy, routowanie całych baonów przez pułki kawalerii miały często miejsce, czy do zadania cup de grace wrogowi w bitwie.

Wszak dopiero w wojnie secesyjnej nie widzimy już szarż :wink:

Toż to Kukiel w „Wojnach Napoleońskich” s. 306 pisze:

„Kawaleria napoleońska jest przedewszystkim (jak w dawnych czasach) bronią pola bitwy”

„cała kawaleria bierze udział w bitwie, stanowiąc częścią ubezpieczenie bojowe na flankach i w lukach szyku bojowego, ale przedewszystkim odwód, ruchliwy, błyskawicznie szybki w działaniu, używany jużto w celu pogłębienia powodzeń, wywalczonych przez piechotę, jużto do powstrzymania postępów nieprzyjacielskich, do uzyskania zwycięstwa lub odwrócenia klęski. Napoleon rozwinął potężną siłę i zastosowanie taktyczne tej broni, jako odwodu niezawodnego przez swą szybkość, jako broni zaskoczenia, jako broni pościgu” !!!

[adam1234]

Masz niewątpliwie rację, ja Ci ją nawet wcześniej przyznałem :wink: Pokazałem jedynie, że gdybym miał wybrać armię bez jednego z rodzajów broni to bym sobie właśnie darował kawalerię. Poza tym Lutzen jest wielkim zwycięstwem - tylko że nie za bardzo miał Napoleon je jak wykorzystać...

A muszkiet i pałasz to z mojej strony skróty literackie

[Kadrinazi]

Pokazałem jedynie, że gdybym miał wybrać armię bez jednego z rodzajów broni to bym sobie właśnie darował kawalerię. A muszkiet i pałasz to z mojej strony skróty literackie

Przepraszam, ale co to znaczy 'gdybym miał wybrać armię bez jednego z rodzajow broni to bym sobie właśnie darował kawalerię'? Widać, chociażby po doborze lektur, że sporo czytasz o epoce napoleońskiej. Mimo tego wciąż twierdzisz, że armia mogłaby istnieć bez jednego z najważniejszych ogniw? Toż to sposob myślenia z wojny secesyjnej... Żadna armia w czasach napoleońskich nie mogła prawidłowo funcjonować bez rozwiniętej kawalerii.

A co do muszkietu i pałasza -przepraszam i ja za pomyłkę, w końcu tak naprawdę siedze w XVII wieku i muszkiet to moja działka :wink:

[adam1234]

Mimo tego wciąż twierdzisz, że armia mogłaby istnieć bez jednego z najważniejszych ogniw?

Armka francuska w roku 1813 roku istniała... i wygrywała.

Żadna armia w czasach napoleońskich nie mogła prawidłowo funcjonować bez rozwiniętej kawalerii.

Nie mogła, ale mogła wygrywać jak pokazała kampania 1813 roku w wykonaniu Napoleona.

Ja nie uważam, że kawaleria jest zbyteczna - pokazuje tylko że armia może wygrywać bez niej. Jednakże zaznaczam że jest to wybitnie utrudnione.

[bavarsky]

Mimo tego wciąż twierdzisz, że armia mogłaby istnieć bez jednego z najważniejszych ogniw?

Armka francuska w roku 1813 roku istniała... i wygrywała.

To, co pokazał geniusz Davout’a pod Dreznem, zostało zniweczone wnet w porażkach pod Kulmem, Gross Beeren, Kaczawą, Dennewitz.

Ostatecznie 1813 rok zakończył się źle dla Napoleona.

A jaki rodzaj kawalerii w 1813 roku, tworzył rdzeń kawalerii WA?

[Kadrinazi]

Armia francuska w 1813 roku wygrywała bitwy, ale nie wygrała kampanii. Jedną z wielu przyczyn takiego stanu rzeczy było to, że brak kawalerii nie pozwalał na dobre rozpoznanie zamiarow i sił przeciwnika i na ściganie wroga rozbitego w starciu.

Można więc wygrywać bitwę bez kawalerii, ale nigdy nie będzie to pełnym zwycięstwem i nie doprowadzi do zwycięskiego zakończenia kampanii.

[ Dodano: 2008-07-24, 11:22 ]

A jaki rodzaj kawalerii w 1813 roku, tworzył rdzeń kawalerii WA?

Chyba dragonia sciągnięta z Hiszpanii?

[bavarsky]

To jest czysta prawda Kadrinazi, przypomina mi się dyskusja z Nico na ten temat, pamiętam nasze gorzkie żale, odnośnie braku kawalerii....

[ Dodano: 2008-07-24, 11:25 ]

A jaki rodzaj kawalerii w 1813 roku, tworzył rdzeń kawalerii WA?

Chyba dragonia sciągnięta z Hiszpanii?

Dokładnie tak, pisałem bodaj o tym na GIS’e.

[adam1234]

Można więc wygrywać bitwę bez kawalerii, ale nigdy nie będzie to pełnym zwycięstwem i nie doprowadzi do zwycięskiego zakończenia kampanii.

Konsensus mamy :wink: Dokładnie do takich wniosków powinno się dojść po lekturze mojej pracy (ale widocznie jest to utrudnione, pewnie źle się wyraziłem :|), bo zaznaczyłem że można wygrać bitwe bez kawalerii, ale wcześniej pisałem o niej jako o broni pościgu, wywiadu bez której nie jest możliwe uwieńczenie zwycięstwa.

Natomiast jeśli chodzi o 1813 to bardziej miałem na myśli kampanię wiosenną...

Natomiast co do tej liczby kawalerii to Smith w swym Lipsku bardzo ładne OdB zamieścił.

[Kadrinazi]

Adamie, proponuje Ci więc albo wyrzucić to nieszczęsne sformułowanie dotyczące kawalerii w artykule, albo zmienić temat na 'Moje spojrzenie na napoleońską sztukę wojenną'- inaczej zawsze narazisz się na krytykę za błędne spojrzenie na rolę jazdy, ergo - niedokładne studium sztuki wojennej Cesarza.

[adam1234]

Już to czynię i dziękuję za Twe czujne oko :wink:

[ Dodano: 2008-07-24, 11:43 ]

Zmieniłem :roll:

[Vissegerd]

Nie muszkiet tylko karabin skałkowy!!! :mrgreen:

Tu bym się akurat tak nie czepiał, kwestia jest czysto semantyczna, bardzo często, do mniej więcej połowy XIX używano terminu muszkiet. Bardzo często w historiografii używa się określenia muszkiet do broni gładkolufowej ładowanej odprzodkowo, a karabin do gwintowanej, odtylcowej, tak na prawdę to nieistotny szczegół, można mówić i tak, i tak

Pokazałem jedynie, że gdybym miał wybrać armię bez jednego z rodzajów broni to bym sobie właśnie darował kawalerię.

No i byś przegrał każdę prawie kampanię i wojnę...

Mimo tego wciąż twierdzisz, że armia mogłaby istnieć bez jednego z najważniejszych ogniw? Toż to sposob myślenia z wojny secesyjnej... Żadna armia w czasach napoleońskich nie mogła prawidłowo funcjonować bez rozwiniętej kawalerii.

Święte słowa, choć co poniektorzy doceniali kawalerię, vide gen. Lee, szczególnie po Gettysburgu

Tam właśnie brak kawalerii u konfederatów (JEB Stewart - brak rozpoznania) i jej obecność w wojsku unii (Cementery Hill - zajęte szybko i bronione przez kawalerię) zaważyły w dużym stopniu o wyniku.

Nie wspomnę nawet o Budionnym :mrgreen:

A co do muszkietu i pałasza -przepraszam i ja za pomyłkę, w końcu tak naprawdę siedze w XVII wieku i muszkiet to moja działka :wink:

Jak napisałem wyżej, żaden wielki błąd

Armka francuska w roku 1813 roku istniała... i wygrywała.

Jak już napisano, nie była zupełnie pozbawiona jazdy. Piechota bez kawalerii jest ślepa...

Na koniec powiem tylko, Adamie, piękne opracowanie, na prawdę proponuję pomyśleć o artykule na portal, tu przychylam się do opinii Estery

Pozdrawiam.

[adam1234]

No i byś przegrał każdę prawie kampanię i wojnę...

A bez artylerii albo piechoty w jeszcze szybszym tempie :wink: A z tymi kampaniami to nie do końca tak, bo np. spójrzmy ile miał Napoleon kawalerii podczas pierwszej kampanii włoskiej...

A za poparcie dziękuję, Viss

[Vissegerd]

Ale jednak miał, kawaleria była niezbędna chociażby do rozpoznania, bez tego jakakolwiek armia nie miała szans. Zgadzam się, że można poradzić sobie w bitwie bez kawalerii, ale tylko w bitwie. No chyba, że przeciwnik też nie ma zupełnie kawalerii, to zgoda. Tak przecież było w Ameryce przedkolumbijskiej :wink:

Pozdrawiam.

[adam1234]

Ale jednak miał

W 1813 roku też miał...

Ja po prostu założyłem taką dziwną teorię, że gdybym miał sobie poradzić najlepiej jak to jest możliwe bez posiadania jakiejś broni głównej, to uwzględniając siłę ognia zrezygnowałbym z kawalerii. No bo walka bez piechoty albo artylerii jest całkowicie nierealna