Praga - przebieg walk i jej rola w dalszym przebiegu PW

[Albinos]

Praga jako zagadnienie związane z Powstaniem Warszawskim jest stosunkowo słabo znana, nie istnieje jakiś wyczerpujący zbiór bibliograficzny na jej temat, co jest z jednej strony dość zrozumiałe, wszak walki trwały tam zaledwie kilka dni, z drugiej strony można tutaj czuć niedosyt, zwłaszcza w związku ze znaczeniem Pragi podczas powstania. Powstańcy dowodzeni przez płk. Antoniego Żurowskiego mimo ogromnej dysproporcji sił podjęli walkę.

Jak oceniacie działania wojskowe na Pradze? Czy cele stawiane przed tymi oddziałami były w jakikolwiek sposób osiągalne. Jaki wpływ na kontynuację walk w Warszawie miało zakończenie ich na prawym brzegu Wisły?

[Granat]

OO... ktoś tu celuję w moje zainteresowania, aby nakłonić mnie do gadania :tongue:

Jak oceniacie działania wojskowe na Pradze? Czy cele stawiane przed tymi oddziałami były w jakikolwiek sposób osiągalne. Jaki wpływ na kontynuację walk w Warszawie miało zakończenie ich na prawym brzegu Wisły?

Hmm... wydaję mi się że gdyby nie "pomoc" Armii Czerwonej, to kto wie, może zostałby opanowany prawy brzeg Warszawy :wink: Niestety jest to czyste gdybanie, gdyż wszyscy wiemy jak to było... Jednak jestem zdania, że gdyby Powstańcy opanowali by prawy brzeg Wisły, byłby to Wieeelki plus, i Powstanie trwało by na pewno dłużej ( ranni itp przenieśli by się na Pragę, gdzie byli bezpieczniejsi )

Z drugiej strony zniszczenie mostów spowodowałoby, że walki mogłyby ustać... Przecież strzelać do siebie na odległość to nie było to o co powstańcom chodziło. Jednak byłby to kawałek Wolnej Polski :] Niestety nawet gdyby Sowieci przyjechali później to i tak w końcu przejęli by wszystko...

[Albinos]

OO... ktoś tu celuję w moje zainteresowania, aby nakłonić mnie do gadania :tongue:

Poniekąd, jednak już od jakiegoś czasu nosiłem się z zamiarem założenia tego tematu.

Hmm... wydaję mi się że gdyby nie "pomoc" Armii Czerwonej, to kto wie, może zostałby opanowany prawy brzeg Warszawy :wink:

Akurat tutaj nie zrzucałbym winy na ACz, miała ona w pierwszych dnia sierpnia spore trudności z obroną niemiecką, powstanie wybuchło jednakowoż trochę za wcześnie, aby można było mówić w kontekście Pragi o braku pomocy ze strony Rosjan.

Niestety jest to czyste gdybanie, gdyż wszyscy wiemy jak to było...

Cieżko nie przyznać racji:)

Jednak jestem zdania, że gdyby Powstańcy opanowali by prawy brzeg Wisły, byłby to Wieeelki plus, i Powstanie trwało by na pewno dłużej ( ranni itp przenieśli by się na Pragę, gdzie byli bezpieczniejsi )

Co do tego, że byłby to plus, zgadzam się. Przede wszystkim Praga jako Obwód VI miała wśród swoich najważniejszych zadań postawione zdobycie mostów (Poniatowskiego, Średnicowy i Kierbedzia), które były jednymi z najważniejszych celów, jakie KG AK stawiała przed całością sił powstańczych. Oczywiście nie tylko Praga miała się tym zająć, także, a może przede wszystkim, oddziały z lewego brzegu miały się tym zająć. Niezbędna była zsynchronizowana akcja z obu stron. Czy Powstanie trwało by dłużej? Tego nie wiem, jednak na pewno Niemcy mieli by znacznie utrudnione zadanie (pod warunkiem, że zajęto by mosty), ale kto wie czy wtedy nie puścili by do walki którejś z frontowych dywizji, która z powstaniem mogła by się rozprawić w ciągu dwóch-trzech tygodni, ale to znowu tylko gdybania. Co do tego przenoszenia powstańców, znowu tylko zajęcie mostów daje taką możliwość, bo przerzucanie ich bezpośrednio po Wiśle to raczej kiepski pomysł (vide desanty berlingowców).

Z drugiej strony zniszczenie mostów spowodowałoby, że walki mogłyby ustać... Przecież strzelać do siebie na odległość to nie było to o co powstańcom chodziło. Jednak byłby to kawałek Wolnej Polski :] Niestety nawet gdyby Sowieci przyjechali później to i tak w końcu przejęli by wszystko...

Zniszczenie mostów było wówczas nie na rękę zarówno Niemcom jak i Polakom. Warszawa ze swoimi mostami była wówczas dla nich głównym punktem przerzutowym na odcinku środkowej Wisły, musieli w jakiś sposób wycofać swoje oddziały z zza Wisły. W końcu o to toczyły się walki na Woli w pierwszych dniach, o przetarcie arterii przelotowej do mostu Kierbedzia. Dla nas z kolei miały one znaczenie w postaci szansy wsparcia przez Rosjan. Ciężko stwierdzić kto gorzej wyszedłby na ich zniszczeniu.

Co do tej "Wolnej Polski". Przecież już spory kawałek Polski był "wyzwolony", przez ACz. Na Pradze początkowo byli Niemcy, potem przyszli Rosjanie, więc czy taka znowu "Wolna Polska"? Tutaj bym polemizował.

[Granat]

Czy Powstanie trwało by dłużej? Tego nie wiem, jednak na pewno Niemcy mieli by znacznie utrudnione zadanie (pod warunkiem, że zajęto by mosty), ale kto wie czy wtedy nie puścili by do walki którejś z frontowych dywizji, która z powstaniem mogła by się rozprawić w ciągu dwóch-trzech tygodni, ale to znowu tylko gdybania. Co do tego przenoszenia powstańców, znowu tylko zajęcie mostów daje taką możliwość, bo przerzucanie ich bezpośrednio po Wiśle to raczej kiepski pomysł (vide desanty berlingowców).

1. Jeżeli Niemcy mieli by utrudnione zadanie, to raczej logiczne jest to że dłużej by walczyli z powstańcami.

2. Oczywiście, chodziło o transport odwodów, dowództwa i rannych mostami, nie Wisłą ( już widzę wystrzelanych do nogi powstańców na środku Wisły. Poza tym Wisła ma za mocny prąd aby na takie coś sie porywać

[Albinos]

1. Jeżeli Niemcy mieli by utrudnione zadanie, to raczej logiczne jest to że dłużej by walczyli z powstańcami.

Jesteś pewien? Z głębi terenu mogli ściągnąć dodatkowe siły i po problemie. Zauważ iż oddziały niemieckie, które brały udział w powstaniu, to były raczej niezbyt dobrze przeszkolone jednostki, poza kilkoma wyjątkami, kiedy to np. część Dywizji H-G wręcz przejechała sobie przez polskie umocnienia bez chwili zająknięcia, o ile mnie pamięć nie myli. Jedynie utrudnione zadanie mieli by w tym, że musieli by odzyskać mosty, nie podejrzewam aby zajęło im to zbyt dużo czasu.

Miałem na myśli to, że byłaby to "Wolna Polska" w pełnym sensie tego słowa, przywódcą tego skrawka terenu był by Polak, przywódca PW :] Nie chodzi mi o pseudo wyzwolenie przez Rosjan.

Kiedy ona miała być wolna? Zaraz po wycofaniu się Niemców wkroczyli Rosjanie (czy też by wkroczyli, gdyby udało się nam jakimś cudem wyrzucić z niej Niemców), wówczas Żurowski (bo chyba nie piszesz o "Borze", bo niby jak on miał się tam znaleźć?) na pewno nie byłby faktycznym dowódcą tego obszaru, bo Rosjanie zaraz by zrobili swoje, polecam wspomnienia polskich żołnierzy, którzy pod koniec powstania przepłynęli Wisłę i dostali się w ręce Rosjan, spora ich część ma raczej złe wspomnienia. Z resztą chyba nie muszę tłumaczyć co Rosjanie robili z AK-owcami.

Poza tym Wisła ma za mocny prąd aby na takie coś sie porywać

Nie zawsze, o ile dobrze kojarzę to wówczas sytuacja na Wiśle nie była taka zła, ale pewien nie jestem.

[Granat]

Cytat:

Miałem na myśli to, że byłaby to "Wolna Polska" w pełnym sensie tego słowa, przywódcą tego skrawka terenu był by Polak, przywódca PW :] Nie chodzi mi o pseudo wyzwolenie przez Rosjan.

Kiedy ona miała być wolna? Zaraz po wycofaniu się Niemców wkroczyli Rosjanie (czy też by wkroczyli, gdyby udało się nam jakimś cudem wyrzucić z niej Niemców), wówczas Żukrowski (bo chyba nie piszesz o "Borze", bo niby jak on miał się tam znaleźć?) na pewno nie byłby faktycznym dowódcą tego obszaru, bo Rosjanie zaraz by zrobili swoje, polecam wspomnienia polskich żołnierzy, którzy pod koniec powstania przepłynęli Wisłę i dostali się w ręce Rosjan, spora ich część ma raczej złe wspomnienia. Z resztą chyba nie muszę tłumaczyć co Rosjanie robili z AK-owcami.

Przecież powiedziałem, że to jest gdybanie i gdyby Rosjanie zatrzymali się gdzieś wcześniej ( nie wiem, jakaś bitwa czy coś w tym stylu ) to by powstała " Wolna Polska " ;] Nie musisz mnie pouczać jak było bo to akurat wiem. Chodziło oczywiście o Żukrowskiego.

Jesteś pewien? Z głębi terenu mogli ściągnąć dodatkowe siły i po problemie. Zauważ iż oddziały niemieckie, które brały udział w powstaniu, to były raczej niezbyt dobrze przeszkolone jednostki, poza kilkoma wyjątkami, kiedy to np. część Dywizji H-G wręcz przejechała sobie przez polskie umocnienia bez chwili zająknięcia, o ile mnie pamięć nie myli. Jedynie utrudnione zadanie mieli by w tym, że musieli by odzyskać mosty, nie podejrzewam aby zajęło im to zbyt dużo czasu.

Sądzę, że gdyby zauważono by nacierającą pięść pancerną w akcie rozpaczy powstańcy wysadzili by most, gdy tylko pojawiły by się na nim jednostki. To by skutecznie odcięło ich od Niemców, jednak byłby to rzeczywiście akt rozpaczy, gdyż wojska po drugiej stronie były by skazane na zagładę, a artyleria i tak ostrzeliwała by Pragę nieustannie. W takiej sytuacji powstańcy nie mogli by nic zrobić tylko uciec z miasta, lub pozostać i chować się po piwnicach.

[mch90]

Tego nie wiem, jednak na pewno Niemcy mieli by znacznie utrudnione zadanie (pod warunkiem, że zajęto by mosty), ale kto wie czy wtedy nie puścili by do walki którejś z frontowych dywizji, która z powstaniem mogła by się rozprawić w ciągu dwóch-trzech tygodni,

Pytanie, czy mogli sobie pozwolić na takie osłabienie frontu?

Co do mostów. Takie, jak Most Poniatowskiego, pełniły niezwykle istotną funkcję głównych arterii komunikacyjnych łączących dwa brzegi Wisły. Dlatego też stanowiły jeden z głównych celów powstańców, wyznaczonych do zajęcia pierwszego dnia. Bardzo ciekawie opisuje to Jerzy "Rudy" Sienkiewicz, dowódca grupy szturmowej zgrupowania AK por. "Konrada". Most, obsadzany przez pluton niemieckich saperów, doświadczonych w walkach żołnierzy, uzbrojonych w poczwórnie sprzężone działko przeciwlotnicze, miał zdobyć pluton Sienkiewicza (z kierunku rzeźni na Solcu) i 2 inne plutony (z kierunku Alei 3 Maja), całość bardzo marnie uzbrojona. Już na odprawie "Rudy" podzielił się wątpliwościami i powiedział, że taki atak jest skazany na niepowodzenie i jest bezsensowny. Tak wspomina on atak na most: "ruszyliśmy na most. Niemcy wystrzelili rakiety sygnalizacyjne, że atakuje ich piechota z czołgami. Strach ma wielkie oczy. Ale potem zaplątaliśmy się w drutach kolczastych, a oni zaczęli strzelać z działka. Od kurzu z rozbitych tynków zrobiło się ciemno. Jedyne, co mogliśmy zrobić, to uciekać".

W wywiadzie dla "Gazety" Jerzy Sienkiewicz, że most być może można by zdobyć, ale jedynie w wypadku dobrze skoordynowanego ataku doborowych, dobrze uzbrojonych oddziałów, "ze snajperami do likwidowania niemieckich saperów przy zapalnikach...".

http://www.naszapolonia.com/home/31bylismy.htm

[Albinos]

Pytanie, czy mogli sobie pozwolić na takie osłabienie frontu?

O to to już trzeba by zapytać kogoś z OKW albo chociaż von Vormanna. Jednak skoro "H-G" potrafiła bez większych problemów przebić się w krótszym czasie przez Warszawę, to ile zajęła by jej pacyfikacja Warszawy. Tydzień-dwa? Powstańcy mieli sporo szczęścia, że walczyli z takimi oddziałami wroga z jakimi walczyli, te bardziej doświadczone raz dwa by się z nimi rozprawiły.

Co do mostów. Takie, jak Most Poniatowskiego, pełniły niezwykle istotną funkcję głównych arterii komunikacyjnych łączących dwa brzegi Wisły. Dlatego też stanowiły jeden z głównych celów powstańców, wyznaczonych do zajęcia pierwszego dnia.

Żeby tylko pierwszego. Zajęcie mostów to był jeden z głównych elementów planu walki, trzeba było je zająć za wszelką cenę, jednak obrona niemiecka była zbyt silna.

Most Poniatowskiego (1300 m. wraz z wiaduktem): 100 osobowa załoga dysponująca reflektorem. Oba wjazdy na most bronione przez bunkry, zasieki, specjalnie przygotowane gniazda broni maszynowej. Od strony Pragi wjazd na most przez nasyp od Ronda Waszyngtona był na wysokości ok. 10 m. Przy wjeździe i na rubieży mostowej ustawiono 8 dział artylerii plot., ppanc. i polowej. Wszystkie pojazdy wjeżdżające na most były dokładnie kontrolowane. Dnia 30 lipca most zaminowano a zapalnik umieszczono na lewym brzegu.

Most średnicowy (500 m.): 30 osobowa załoga uzbrojona w karabiny maszynowe, pistolety i granaty ręczne. Umocnienia z 5 działkami plot. kaliber 37 mm i reflektor o średnicy 60 cm na specjalnej platformie. Od strony Pragi wjazd na nasypie o wysokości 12 m z dwoma bunkrami, przejście możliwe jedynie pod przęsłem betonowym mostu.

Most Kierbedzia (520 m.): 75 osobowa załoga, posiadali na stanie pistolety maszynowe, granaty, 2 karabiny, 2 działka plot. i 5 dział do ognia bezpośredniego i pośredniego. Zaminowany od 27 lipca, wjazd od ulicy Zygmuntowskiej przez nasyp o wysokości 12, pod spodem znajdowały się tory kolejki wąskotorowej. Dookoła stały ziemno-betonowe schrony bojowe oraz zasieki.

Most objazdowy, drogowo-kolejowy (przy Cytadeli, 510 m., zapomniałem o nim uprzednio wspomnieć): 65 osobowa załoga składająca się ze strzelców, saperów, oraz artylerzystów mających na stanie 7 działek plot., 2 działa polowe, reflektor o średnicy 60 cm na specjalnej platformie wyniesionej ponad poziom o 3 m. Do tego broń maszynowa i granaty.

Na krótko przed powstaniem Niemcy wzmocnili mosty stanowiskami broni maszynowej powiązanymi ze stanowiskami ciężkiej artylerii. Rejon mostów patrolowany był przez 997. Batalion wartowniczy z koszar przy ul. Modlińskiej 3/5, liczył 400 ludzi.

Info. za K. Komorowski "Bitwa o Warszawę '44: Militarne aspekty Powstania Warszawskiego"

W wywiadzie dla "Gazety" Jerzy Sienkiewicz, że most być może można by zdobyć, ale jedynie w wypadku dobrze skoordynowanego ataku doborowych, dobrze uzbrojonych oddziałów, "ze snajperami do likwidowania niemieckich saperów przy zapalnikach...".

I to by było chyba najlepsze rozwiązanie, tyle że absolutnie nierealne przy możliwościach AK, a zwłaszcza w pierwszych godzinach powstania. Co do tych "oddziałów doborowych" polemizowałbym, czy powstańcy mieli taki oddział? Zdecydowanie nie. Mosty można było zdobyć tylko przy skoordynowanym ataku od strony lewo- i prawobrzeżnej (Praga). I tym sposobem wróciliśmy na Pragę.

[widiowy7]

Nie niedoceniajmy powstańców z Pragi. Zrobili co mogli. Przewaga przeciwnika była zbyt wielka.A i tak zdobyli gmach DOKP. Od mostu było tylko 500 metrów. Ale nie było ich stać na więcej. Braki w uzbrojeniu, silne przeciwdziałanie Niemców. Musieli przejść z powrotem do konspiracji.

A i tak spora ilość ludzi przepłynęła Wisłę, by zasilić oddziały powstańcze w Warszawie

[Albinos]

Przewaga przeciwnika była zbyt wielka.

Biorąc pod uwagę, iż na Pradze znajdowały się naprawdę poważne siły niemieckie w mojej ocenie zbrodnią było zaczynanie tam powstania, ale taki był rozkaz "Montera" .

A i tak zdobyli gmach DOKP.

Zrobili znacznie więcej niż można by się było po nich spodziewać. Opanowanie zakładów zbożowych i fabryki Schichta przy Szwedzkiej, poczty przy Ząbkowskiej, Mennicy Państwowej przy Markowskiej, Dworca Wileńskiego czy też XXII Komisariatu Policji przy Wileńskiej. To jak na stosunkowo skromne i bądź co bądź nienajlepiej wyszkolone oddziały (Praga raczej nie mogła się pochwalić szczególnie znanymi oddziałami dywersyjnymi), należy uznać za duży sukces.

Musieli przejść z powrotem do konspiracji.

Tutaj ogromne uznanie za umiejętność zakończenia walk, i co za tym idzie, uratowania wielu istnień ludzkich.

[widiowy7]

Biorąc pod uwagę, iż na Pradze znajdowały się naprawdę poważne siły niemieckie w mojej ocenie zbrodnią było zaczynanie tam powstania, ale taki był rozkaz "Montera" .

No to zbrodnią jest całe Powstanie!

Ale na Pradze, co jest godne podziwu, dowództwo potrafiło wycofać się w odpowiednim momencie.

Co najciekawsze, nie było dużych represji.

A może chodziło że na Pradze były oddziały frontowe, a nie "psy" Rainefartha?

[Albinos]

No to zbrodnią jest całe Powstanie!

Na rozmowę o tym zapraszam tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=25 .

A może chodziło że na Pradze były oddziały frontowe, a nie "psy" Rainefartha?

Podejrzewam że jest to bardzo bliskie prawdy. Na lewym brzegu Wisły, w momencie gdy walki na Pradze kończyły się, trwały one już z całą zaciętością. Przypomnę tylko, iż dnia 5 sierpnia doszło do masakry Woli czyli tzw. "Czarnej soboty". Wtedy to, i w następnych dwóch-trzech dniach, zginęło tam około 50 tys. ludzi. Hitler zdążył już wydać rozkaz zrównania Warszawy z ziemią. Poza tym ponowne wejście tak ogromnej masy żołnierzy AK do podziemia, najprawdopodobniej nie przebiegało by aż tak spokojnie, jak na Pradze. Było na to już za późno.

[widiowy7]

Spore grupy powstańców z Pragi przedostały się do Warszawy, gdzie dołączyły się do walki.

[Albinos]

Spore grupy powstańców z Pragi przedostały się do Warszawy, gdzie dołączyły się do walki.

Można prosić coś więcej na ten temat? Jakoś dotąd nie miałem zbytniej okazji do tego, aby wynaleźć coś więcej na temat Pragi w Powstaniu Warszawskim. Jakieś dokładniejsze dane ile osób przepłynęło, gdzie dokładniej przepływali?

[widiowy7]

Trochę to potrwa bo książka którą czytałem jest daleko z tąd.

Jak sobie przypominam, trafiali po forsowaniu Wisły w rejon Sielc, a później na Mokotów.