Wojna trzydziestoletnia - ocena

[w4w]

Proszę Cię w4w, chyba żartujesz z wielkim wpływem Lisowczyków na wojnę. Armia Gabora Bethlena nie miałaby wielkiego wpływu na bitwę - zupełnie nie nadawała sie do walki z armią 'zachodniego stylu'. Wyprawa lisowczyków jest mocno przeceniona w historiografii polskiej - to nie z powodu wyprawy lisowczyków Bethlen wycofał swoją armię spod Wiednia w 1619.

Nie pisałem, że dzięki lisowczykom obronił się Wiedeń tylko, że dzięki Lisowczykom pod Białą Górą nie było Siedmiogrodzian. Potencjał ludnościowy Czech, Palatynatu i Siedmiogrodu był porównywalny(może nawet większy) niż Austrii i skrawków Węgier. Dlatego w przypadku długoletniej wojny to Czesi mogliby wyjść z niej zwycięsko. Może by też przegrali, jednak stanowczo nie zgadzam się z teoriami, że Czesi nie mieli żadnych szans w tej wojnie.

Sama bitwa pod Białą Górą to było w dużej mierze zdobywanie umocnień czeskich. Gdyby obsadzić w nich kilka tysięcy Siedmiogrodzian, to ,,cesarscy'' mieliby duży kłopot, fakt Siedmiogrodzka armia to nic nadzwyczajnego, jednak w przypadku zagrożenia życia żołnierze siedmiogrodzcy na pewno dawaliby z siebie wszystko. Armia ,,cesarskich'' też była niejednorodna i kto wie jak zachowałby się Maksymilian Bawarski, gdy został zaatakowany przez Siedmiogrodzian i zaczął odnosić poważne straty.

Co do książek - działania militarne całkiem nieźle (chociaż trzeba odfiltrować błędy) znajdziesz w dwutomowym 'Battles of the Thirty Years War' Williama P. Guthrie'go. Po polsku Witold Biernacki bierze się chyba za całą wojnę, obecnie wydał książkę o okresie 'czeskim' i 'palatynackim'.

A pracę Biernackiego jakbyś ocenił? Bo on chyba nie jest zawodowym historykiem?

[Kadrinazi]

Potencjał ludnościowy nie miał tak wielkiego znaczenia - gros wojska w tym czasie to sily najemne, głównie z armii hiszpańskiej i holenderskiej.

Siedmiogrodzianie nie nadawali się do niczego... Ich jazda, której było pod Białą Górą ponad 6000 dała dyla praktycznie bez walki. Umocnienia pod Białą Góra były słabiutkie i mocno prowizoryczne - żołnierzom się chciało się ich przygotowywać.

Siły katolickie miały o wiele lepszą jazdę - gros kawalerii czeskiej to arkebuzerzy, podczas gdy przynajmniej 60 % jazdy katolickiej to kirasjerzy.

Czesi mieli także słabiutkie morale - paradoksalnie to najbardziej doświadczone regimenty pierwsze spośrod regularnych regimentów zaczęły uciekać.

Co do Biernackiego -mam tylko 'Białą Górę; - bardzo interesująca, niedługo zamówię następną partię książek z Polski i jak tylko przeczytam jego nowe dzieło to moge dać Ci znać co o nim myślę :wink:

[w4w]

Potencjał ludnościowy nie miał tak wielkiego znaczenia - gros wojska w tym czasie to sily najemne, głównie z armii hiszpańskiej i holenderskiej.

No to tym bardziej, większe szanse utrzymania armii najemnej miała koalicja państw bardziej ludnych i zamożnych :wink:

Siedmiogrodzianie nie nadawali się do niczego... Ich jazda, której było pod Białą Górą ponad 6000 dała dyla praktycznie bez walki

Nie sądzisz, że gdyby nie było lisowczyków to Siedmiogrodzianie razem z Czechami przy 2-krotnej przewadze w jeździe mieliby większe szanse? Zwłaszcza, że jeśli zakładamy, że nie ma interwencji Lisowczyków, to pod Białą Górą mogłoby się zjawić jeszcze kilkuset jeźdźców (w realu zabitych, rannych, wziętych do niewoli, mających dość wojny) zabitych wcześniej przez lisowczyków.

Umocnienia pod Białą Góra były słabiutkie i mocno prowizoryczne - żołnierzom się chciało się ich przygotowywać.

Nie wydaję Ci się, że jeśli pod Białą Górą zjawiłaby się piechota siedmiogrodzian to istnieje większe prawdopodobieństwo, że te umocnienia by powstały?

Siły katolickie miały o wiele lepszą jazdę - gros kawalerii czeskiej to arkebuzerzy, podczas gdy przynajmniej 60 % jazdy katolickiej to kirasjerzy.

Nie wątpię w to, że jazda ,,cesarskich'' była lepsza jakościowo, jednakże jak dobrze wiesz

w tamtych czasach śmiertelność od ran postrzałowych była niewielka w stosunku do wystrzelonych kul, dlatego ważniejsza była przewaga liczebna. Nie byłbym taki pewien, czy

3500 (chyba tylu ich było pod białą górą) kirasjerów byłoby chętnych na rzucenie się na 12 000 jazdy czesko-siedmiogrodzkiej. Zresztą gdyby Czesi uznali, że bitwa konnicy im się nie opłaca mogliby się skoncentrować na bitwie pośród piechurów i ,,spieszyć'' swoją konnicę.

Czesi mieli także słabiutkie morale - paradoksalnie to najbardziej doświadczone regimenty pierwsze spośrod regularnych regimentów zaczęły uciekać.

Nie sądzisz, że brak cieszących się straszną sławą lisowczyków i przybycie licznego wojska siedmiogrodzkiego wpłynęłoby in plus na morale czechów?

[Kadrinazi]

1. Jak pokazuje późniejszy przykład Szwecji, kraj nie musiał być zamożny ani ludny by prowadzić długie i zwycięskie wojny :wink:

2. Wybacz, ale chyba nie widziałeś ODB z bitwy pod Białą Górą - Czesi mieli praktycznie dwukrotną przewagę w jeździe (11 400 do 6000) i jak widać niewiele im to dało.

3. Piechota siedmiogrodzka w tym czasie to był śmiech na sali - trudno nawet domniemywać, czy ktoś by zaryzykował wystawienie je w pierwszej linii przeciw katolikom.

4. Porównanie jazdy raz jeszcze:

cesarscy - 10 pułków + ok 400 Polaków

LK - 6 pułków + ok. 400 Polaków

Protestanci - 11 pułków + kombinowany regiment wydzielony + 6300 jazdy siedmiogrodzkiej.

Jakość jednak robiła swoje - Tilly na czele regimentu Eynattena (400 ludzi) rozgoniło na cztery wiatry 2000 jazdy siedmiogrodzkiej.

W bitwie jaka miała miejsce jazda siedmiogrodzka nie nadawała się do niczego - nie była w stanie zagrozić nawet arkebuzerom, robiła tylko za tłum :wink:

Co do spieszenia takiej jazdy - jak wyobrażasz sobie wystawienie tych żołnierzy wśród regimentów pieszych? Siedmiogrodzianie nie byli szkoleni ani wyposażeni do walki pieszej, cesarskie i bawarskie regimenty przeszłyby po nich niczym po maśle.

5. Lisowczyków było tam raptem 800 i to nie oni odgrywali tak ważną rolę - przydali się za to w pogoni za uciekającymi Czechami (stąd zapewne aż 53 zdobyte sztandary).

Co do licznej armii siedmiogrodzkiej - pod Wiedeń w 1619 roku Bethlen przyprowadził jakieś 25000 ludzi - fakt, sporo, niemniej jednak było to wojsko wyjątkowo niekarne i słabo wyszkolone. Co taka armia (nawet jeżeli ktoś zmusiłby ją do walki w fortyfikacjach) miałaby zrobić przeciw tercio szkoły niemiecko-hiszpańskiej? Jak mieliby walczyć przeciw pikom i muszkietom? Jeżeli 6000 jazdy pokazało w bitwie tylko i wyłącznie sprawną ucieczkę, to sądzisz że przybycie większej ilości takich 'wojaków' coś by zmieniło?

W 1645 roku Siedmiogrodziane wspomagali jako sojusznicy siły szwedzkie marszałka Torstenssona. Ten miał zanotowac, że siedmiogrodzka armia (złożona praktycznie tylko i wyłącznie z lekkiej jazdy) nie nadaje się ani do bitwy ani do oblężeń. Nie sądzę, by 25 lat wcześniej armia ta była dużo lepsza