Plemiona Pruskie

[Vapnatak]

Chwileczkę, czy mi się wydaje, czy próbujesz w moje usta wcisnąć słowa, których nie wypowiedziałem? Dlaczego? Bo łatwiej będzie ci znaleźć argumenty? Ja napisałem: "Tak się zastanawiam, czy można by wysnuć teorię (...)" Jak myślicie?. To nie jest równoznaczne z wysnuwaniem przemyślanej teorii z argumentami.

Nie, ja pozwoliłem sobie wyjść przed szereg i zapytać, czy posiadasz już jakiś pomysł, by koncepcje, o która pytasz, wprowadzić w życie.

To wcale nie jest takie śmieszne, ale rozumiem, że lubisz obśmiać swoich rozmówców. Tak jest najłatwiej - wiem Tylko ja nie zamierzam dyskusji prowadzić w ten sposób.

Jeśli poczułeś się urażony, to przepraszam - mimo wszystko, choć nie wiem o co mogłeś się poczuć urażony? Czyżby, że rzekomo "obśmiewam" Twój nick? A gdyby nawet to co? Czy wpadając na tak genialny pomysł jak ochrzczenie się mianem/nickiem "dziurawe_papucie", nie brałeś pod uwagę tego, że wzbudzisz uśmiech na twarzy swojego potencjalnego rozmówcy? A może poczułeś się uważony, że rzeczywiście wyszedłem przed szereg i zapytałem wprost jakie masz pomysły, by "ożywić" swą koncepcję? Wyjaśnij to proszę, bo będę się czuł nieswojo.

Załóżmy wiec sytuację hipotetyczną - Konrad Mazowiecki nie sprowadza Zakonu Krzyżackiego. Plemiona pruskie nadal najeżdżają osłabione walkami wewnętrznymi dzielnice polskie. Polacy jednak bronią się i przykładowo po pewnym czasie wystawiają wspólną armię do poskromienia Prusów. Zakładamy, że tak jak Krzyżaków - udaje się Prusów podbić i ich tereny przyłączyć do Rzeczpospolitej Obojga Narodów, w której Prusowie (tak jak i inne mniejszości narodowe i grupy etniczne) żyją w spokoju. Skoro po rozbiorach Rzeczpospolitej innym mniejszościom udało się zachować swoją tożsamość narodową, to dlaczego miałoby się to nie udać Prusom? Zwłaszcza, że Polacy i Litwini raczej nie przeprowadzali przymusowego procesu przyswajania języka i kultury polskiej, tak jak to robił Zakon Krzyżacki.

No i gra i buczy, jak się to mówi gdzieniegdzie. Prusowie są "zwykłą" mniejszością narodową, jakie można było spotkać w dużych ilościach w tym samym czasie, kiedy RON rośnie w siłę w tej części Europy. No a teraz pytanie? Załóżmy, że Prusowie jako ostatni poganie Europy są do tego stopnia krnąbrni, że postanawiają nie przejmować się wiarą chrześcijańską, a w dalszym ciągu kultywować swoje stare zwyczaje religijne. Uważasz, że ucywilizowana, tj. europejska Polska, a co za tym idzie i Litwa, pozwolą sobie na coś takiego w swych granicach, skoro jak powiadasz, wcielają i Prusów? Myślisz, że podobnie jak Krzyżacy nie doprowadzili by do masowych akcji chrystianizacyjnych? Myślisz, że Stolica Apostolska nie upomniałaby się o ten skrawek Europy? Uważasz, że nie upominała by chrześcijańska Polskę o zrobienie porządku z krnąbrnymi poganami?

vapnatak

[dziurawe_papucie]

Jeśli poczułeś się urażony, to przepraszam - mimo wszystko, choć nie wiem o co mogłeś się poczuć urażony? Czyżby, że rzekomo "obśmiewam" Twój nick?

Nie chodziło mi o obśmiewanie nicku, ale nieważne. Przyjmuję przeprosiny i mam nadzieję, że zakopiemy topór wojenny

Czy wpadając na tak genialny pomysł jak ochrzczenie się mianem/nickiem "dziurawe_papucie", nie brałeś pod uwagę tego, że wzbudzisz uśmiech na twarzy swojego potencjalnego rozmówcy?

Doskonale sobie zdaję z tego sprawę. Wybrałem kontrowersyjną nazwę nicka m.in. dlatego aby zwracać na siebie uwagę i aby mój nick rzucał się w oczy. Fakt uśmiechu przy wymianie argumentów nie robi na mnie wrażenia, a wprowadza pewien luz w dyskusji. Ale zostawmy to, bo powstał już pewien OT.

No i gra i buczy, jak się to mówi gdzieniegdzie. Prusowie są "zwykłą" mniejszością narodową, jakie można było spotkać w dużych ilościach w tym samym czasie, kiedy RON rośnie w siłę w tej części Europy. No a teraz pytanie? Załóżmy, że Prusowie jako ostatni poganie Europy są do tego stopnia krnąbrni, że postanawiają nie przejmować się wiarą chrześcijańską, a w dalszym ciągu kultywować swoje stare zwyczaje religijne. Uważasz, że ucywilizowana, tj. europejska Polska, a co za tym idzie i Litwa, pozwolą sobie na coś takiego w swych granicach, skoro jak powiadasz, wcielają i Prusów? Myślisz, że podobnie jak Krzyżacy nie doprowadzili by do masowych akcji chrystianizacyjnych? Myślisz, że Stolica Apostolska nie upomniałaby się o ten skrawek Europy? Uważasz, że nie upominała by chrześcijańska Polskę o zrobienie porządku z krnąbrnymi poganami?

W porządku, ale wspominasz jedynie o kwestiach religijnych, a niekoniecznie kulturowych. Owszem, cywilizacja zachodnia była ściśle związana z chrześcijaństwem, ale nawet narzucenie tej religii Prusom nie musiałoby się wiązać ze stratą odrębności kulturowej przez tę grupę etniczną. W Rzeczpospolitej Obojga Narodów oprócz Polaków, Litwinów i Rusinów mieszkali Łotysze, Niemcy, Żydzi. Nie było przymusowej polonizacji tych mniejszości narodowych i grup etnicznych, ona następowała samoczynnie i nie w każdej warstwie społecznej. Żydzi przecież zachowywali pewną odrębność kulturową i religijną. Z Prusami mogłoby być podobnie.

[Wiesław z Bogdańca]

Załóżmy, że Prusowie jako ostatni poganie Europy są do tego stopnia krnąbrni, że postanawiają nie przejmować się wiarą chrześcijańską, a w dalszym ciągu kultywować swoje stare zwyczaje religijne.

Może się czepiam... ale

Mimo usilnych i kilkakrotnych prób chrystianizacji, od Wojciecha (997) i Brunona z Kwerfurtu (1009) zaczynając, Prusowie stawiali opór. Jednak w latach 1215/16 Chrystian odniósł już pewne sukcesy w tej materii, zostając nawet biskupem pruskim. Uzyskał od papieża prawo rzucania klątwy na wszystkich, którzy wkroczyliby na ziemie nawróconych Prusów.

Więc nie można twierdzić, że wszyscy Prusowie byli poganami.

Najpierw książęta Leszek Biały, Henryk Brodaty i Świętopełk pomorski, a później Krzyżacy wykorzystali rzekomą "nienawracalność" Prusów, jako pretekst do podboju - podobna sytuacja była na Żmudzi. Wystarczyłoby aby się znalazł wódz (a było kilku wyróżniających się), który zjednoczyłby wszystkie plemiona oraz rozumiałby konieczność chrystianizacji - nie ważne w jakim obrządku ... to kto wie ?

Pozdrawiam

Edytowane 2 Wrzesień 2010 przez Wiesław z Bogdańca

[Vapnatak]

Nie chodziło mi o obśmiewanie nicku, ale nieważne. Przyjmuję przeprosiny i mam nadzieję, że zakopiemy topór wojenny

Z mojej strony ów topór wojenny nigdy nie został wykopany. Ale jak powiadasz, zostawmy to.

Doskonale sobie zdaję z tego sprawę. Wybrałem kontrowersyjną nazwę nicka m.in. dlatego aby zwracać na siebie uwagę i aby mój nick rzucał się w oczy. Fakt uśmiechu przy wymianie argumentów nie robi na mnie wrażenia, a wprowadza pewien luz w dyskusji. Ale zostawmy to, bo powstał już pewien OT.

Dokładnie.

W porządku, ale wspominasz jedynie o kwestiach religijnych, a niekoniecznie kulturowych. Owszem, cywilizacja zachodnia była ściśle związana z chrześcijaństwem, ale nawet narzucenie tej religii Prusom nie musiałoby się wiązać ze stratą odrębności kulturowej przez tę grupę etniczną. W Rzeczpospolitej Obojga Narodów oprócz Polaków, Litwinów i Rusinów mieszkali Łotysze, Niemcy, Żydzi. Nie było przymusowej polonizacji tych mniejszości narodowych i grup etnicznych, ona następowała samoczynnie i nie w każdej warstwie społecznej. Żydzi przecież zachowywali pewną odrębność kulturową i religijną. Z Prusami mogłoby być podobnie.

W zasadzie to mógłbym się przyczepić, jak kolega Wiesław z Bogdańca , że religia to bardzo znaczna, jeśli nie najważniejsza część kultury, zwłaszcza dla takiej ludności jakim byli Prusowie, ot choćby. I miałbym rację! Ale nie w tym rzecz. Oczywiście, masz pełną słuszność, że nie powinno się wspominać tylko li o religii, podejmując akurat taki problem. Jednak w przypadku Prusów ów problem religijny ma palące znaczenie, gdyż jak powiadam, okrzyknięci zostali "ostatnimi poganami Europy", a i ich gnębienie przez państwa chrześcijańskie, pomijając już kwestie zagarnięcia przez te ich terytoriów, było powodem tegoż. Masz też rację, że wcielenie ich w ramy RON-u nie powodowałoby ich osłabnięcia kulturowego, lub raczej charakterystycznych cech ich istnienia. RON była jeśli chodzi o te kwestie niezwykle liberalna. Porównywanie Prusów do Litwinów, Rusinów, Łotyszy, Niemców i Żydów, niestety, ale chyba jest tutaj nie na miejscu. Przecież te nacje praktykowały, czy też otaczały się wokół podobnych obrządków jakimi było chrześcijaństwo. Żydzi jako judaiści, Niemcy jako protestanci, Rusini prawosławni lub grekokatolicy, Łotysze i Litwini katolicy lub praktykujący obrządek wschodni. No a Prusowie ze swą wiarą od praojców?

Jednak ja dale będę podtrzymywał moje stanowisko; co jeśli Prusowie, którzy zetknęli się z fenomenem chrześcijaństwa, nie zechcieli przyjąć chrztu w ogóle i jako niezależna mniejszość etniczna (wedle Twojej koncepcji) nadal praktykowałaby starą religię? Czy uważasz, że pod koniec XV w., a już na pewna w ciągu XVI i XVII w. takie fenomen utrzymałby się? Osobiście byłbym rad takowej sytuacji!

vapnatak

[Vapnatak]

Może się czepiam... ale

Mimo usilnych i kilkakrotnych prób chrystianizacji, od Wojciecha (997) i Brunona z Kwerfurtu (1009) zaczynając, Prusowie stawiali opór. Jednak w latach 1215/16 Chrystian odniósł już pewne sukcesy w tej materii, zostając nawet biskupem pruskim. Uzyskał od papieża prawo rzucania klątwy na wszystkich, którzy wkroczyliby na ziemie nawróconych Prusów.

Więc nie można twierdzić, że wszyscy Prusowie byli poganami.

Czy Prusowie życzyli sobie takiej sytuacji?

Najpierw książęta Leszek Biały, Henryk Brodaty i Świętopełk pomorski, a później Krzyżacy wykorzystali rzekomą "nienawracalność" Prusów, jako pretekst do podboju - podobna sytuacja była na Żmudzi. Wystarczyłoby aby się znalazł wódz (a było kilku wyróżniających się), który zjednoczyłby wszystkie plemiona oraz rozumiałby konieczność chrystianizacji - nie ważne w jakim obrządku ... to kto wie ?

Pozdrawiam

No a jeśli to by nic nie dało? Jeśli Prusowie byliby nie w ciemię bici i zachowali swoją "niepodległość religijną" do czasów inkorporowania ich terytoriów i ich samych do granic RON i tam doczekali prawdziwie liberalnych czasów? Jak wyglądałaby ta sytuacja?

vapnatak

P.S. Albo coś poplątałem, albo też sam "padłem ofiarą" alternatywnych koncepcji.

[Wiesław z Bogdańca]

Czy Prusowie życzyli sobie takiej sytuacji?

Najwyraźniej nie, dlatego się buntowali.

No a jeśli to by nic nie dało? Jeśli Prusowie byliby nie w ciemię bici i zachowali swoją "niepodległość religijną" do czasów inkorporowania ich terytoriów i ich samych do granic RON i tam doczekali prawdziwie liberalnych czasów? Jak wyglądałaby ta sytuacja? wink.gif

Raczej to nie było możliwe. Byli otoczeni przez kraje chrześcijańskie. Tylko przyjęcie chrześcijaństwa dawało im jakąś szansę - tym bardziej, że nie byli zjednoczeni co świadczyło o ich słabości. Mieszko nie wybrał obcej religii dla kaprysu

[Vapnatak]

No tak, ale jak wiemy, Prusom wcale się nie śpieszyło z przyjęciem chrześcijaństwa.

vapnatak

[Wiesław z Bogdańca]

No tak, ale jak wiemy, Prusom wcale się nie śpieszyło z przyjęciem chrześcijaństwa.

vapnatak

W konsekwencji tego, źle skończyli

Pozdrawiam