Czy Hannibal mógł wygrać?

[Achilles]

jeszcze mocnym panstwem

Ale zniszczonym gospodarczo.

Hannibal nie dostawal zadnych posilkow

Ale w tym wypadku może i lepiej. Nagle Kartagina podnosi się z porażki i ponadto wygrywa znaczące bitwy. Gdyby ktoś z dowódców "pomógł" w walkach Hannibalowi, mógłby go nakłonić do odwrotu argumentując to swoimi poglądami, wg których dalsze pochody przysporzą tylko problemów oraz zazdrością o wspaniałość na polu rodaka.

Moim zdaniem gdyby Hannibal ruszył na Rzym, wygrałby i zmienił bieg historii. Po pierwsze: miał dużo, bardzo dużo szczęścia, po drugie: posiadał bardzo doświadczoną armię, po trzecie: morale Rzymian znacznie spadły, quarto: panika, która ogarnęła Rzym była ogromna. Oczywiście znaczącą przeszkodą na pewno byłoby oblężenie - w końcu stolica wielkiego państwa posiadała wokół wiele punktów obronnych z mocną "załogą". Poza tym wódz Kartagińczyków był świetnym pomysłodawcą, kto wie, może spadłby na Rzymian z nieba. Gdyby tak było, nie zdziwiłbym się.

[sargon]

Ale w tym wypadku może i lepiej. Nagle Kartagina podnosi się z porażki i ponadto wygrywa znaczące bitwy. Gdyby ktoś z dowódców "pomógł" w walkach Hannibalowi, mógłby go nakłonić do odwrotu argumentując to swoimi poglądami, wg których dalsze pochody przysporzą tylko problemów oraz zazdrością o wspaniałość na polu rodaka.

Mocno wątpliwe - Hannibal i był dowodcą kartagińskim odnoszącym największe sukcesy.

Moim zdaniem gdyby Hannibal ruszył na Rzym, wygrałby i zmienił bieg historii. Po pierwsze: miał dużo, bardzo dużo szczęścia, po drugie: posiadał bardzo doświadczoną armię, po trzecie: morale Rzymian znacznie spadły, quarto: panika, która ogarnęła Rzym była ogromna. Oczywiście znaczącą przeszkodą na pewno byłoby oblężenie - w końcu stolica wielkiego państwa posiadała wokół wiele punktów obronnych z mocną "załogą".

O tym już pisałem w Alternatywie, Hannibal miał małe sznase na zdobycie Rzymu, wiec może zacytuję siebie:

"Hannibal do oblężenia potrzebowałby całej swojej armii (i tak za małej do otoczenia Rzymu całkowicie) - czyli siły, która w rzeczywistości okazała się bodźcem pchającym Italików do odstępstwa, o czym niżej. Ponadto nie oblega się twierdzy z wrogiem za plecami - armia pretora Albinusa w Gallii została rozgromina przez Celtów dopiero pół roku po Kannach. Taki Kęciek nie bierze pod uwagę mieszkańców Rzymu, z których duża część walczyć umiała (ponieważ legiony wystawiano co roku, szło na to ok. 9-16% obywateli, a niemożliwe by co roku powoływano tych samych ludzi), a wszyscy mogli pełnić służbe pomocniczą. W Rzymie prócz 8 tys. legionistów znajdowalo się min. 30 tys dorosłych mężczyzn. Zaopatrzenie można było dostarczać Tybrem, po którym mogła przecież bez przeszkód pływać rzymska flota. Mury Rzymu zostały unowocześnione w ciągu 217 r.

Poza tym Hannibal miał wielu rannych - jeśli na każdego zabitego przypadało 5 lekko i cięzko rannych (jak zresztą liczy Kęciek), to wtedy Hannibal bezpośrednio po Kannach z 34 tys piechoty i 9,8 tys jazdy któe przeżyło bitwę w pełni sprawnych mial tylko 8,8 tys jazdy i 6,5 tys piechoty. Jesli przyjmiemy, ze lekko ranni (czyli mogący walczyć) stonowili 2/3 rannych, to i tak będzie to maks. 9,5 tys jazdy i 25 tys piechoty.

Oczywiście mógł poczekać kilka tygodni (czy nawet miesięcy, jak znów chce Kęciek), ale zaopatrzenie armii oblegającej miasto, we wrogim kraju, w czasie zimy byloby "dość problematyczne".

Aha, wyżej wspomniałem o armii Albinusa, zniesionej dopiero na przełomie 216/215 r. Prócz tego pod koniec 216 r dyktator Iunius Pera dysponowal armią polową złożoną z 25 tys ludzi. Prócz tego pewną liczbą oddziałów dysponował Marcellus.

W sumie do końca 216 r wystawiono cztery nowe legiony (nie licząc armii Albinusa). Legiones urbanae z pewnością nie byłby jedyną siłą jaka broniłaby Rzymu - a w 5 dni to do Rzymu Hannibal mógłby dotrzeć jedynie na kartach Liviusa.

No i podstawowe kwestia - zaraz po Kannach Hannibal nie miał więcej sojuszników w Italii niż zaraz przed bitwą; absolutnie żadnych poza Gallami nad Padem. Własnie po to po Kannach rozdzielił armię - część pod dowództwem Magona "przekonywała" Italików na południu by poparli sprawę Kartaginy.

Po co wdawać się w niepewne oblężenie Rzymu w momencie gdy do Hannibala dociera delegacja z Kapui proponująca poddanie miasta? W chwili gdy Italikowie zaczęli przechodzić na jego stronę (czyli po Kannach) absolutnie wszystko wskazywało na to, ze rachuby Hannibala zaczynają się sprawdzać."

Poza tym wódz Kartagińczyków był świetnym pomysłodawcą, kto wie, może spadłby na Rzymian z nieba.

raczej z grubo ponadmiesięcznym opóźnieniem.

[Achilles]

raczej z grubo ponadmiesięcznym opóźnieniem

Choćby i tak.

A może tak jakby szukać sprzymierzeńców u Greków, którzy jeszcze pamiętali "pyrrusowskie czasy" i lekko gojąca się rana mogłaby być rozdrapana przez Kartagińczyków, którzy uwypukliliby odrazę do Rzymian, co skutkowałoby powieloletnim odwetem.

[sargon]

Choćby i tak.

No to dając Rzymianom min. 6 tyg. na podjęcie przygotowań do obrony Rzymu miałby jeszcze mniejsze szanse.

A może tak jakby szukać sprzymierzeńców u Greków, którzy jeszcze pamiętali "pyrrusowskie czasy" i lekko gojąca się rana mogłaby być rozdrapana przez Kartagińczyków, którzy uwypukliliby odrazę do Rzymian, co skutkowałoby powieloletnim odwetem.

Większość miast greckich z Wielkiej Grecji była po stronie Kartagińczyków - podobnie większość na Sycylii.

[Achilles]

Większość miast greckich z Wielkiej Grecji była po stronie Kartagińczyków

Ale najwidoczniej nie "całym sercem", gdyż notuje się przypadki zdrady.

[sargon]

Ale najwidoczniej nie "całym sercem", gdyż notuje się przypadki zdrady.

Które konkretnie miasta?

[Achilles]

Które konkretnie miasta?

Syrakuzy czy też Akragas (brama otwarta przez Multinesa).

[sargon]

Syrakuzy czy też Akragas (brama otwarta przez Multinesa).

Syrakuzy zostały zajęte podstępem, gdy załoga i mieszkańcy urządzili sobie libację.

Zaś Muttines był Fenicjaninem - nie liczy się wiec w kwestii tego czy Grecy byli "całym sercem" po stronie Hannibala czy nie.

Edytowane 22 Grudzień 2008 przez sargon

[Achilles]

gdy załoga i mieszkańcy urządzili sobie libację

Nie wiedziałem o tym; świadczy to jednak w jakimś stopniu o tym, co wcześniej wspomniałem.

Zaś Muttines był Fenicjaninem

To to jeszcze gorzej. Widocznie zapomniał on o swoich dawnych korzeniach. W końcu on, jak i Kartagińczycy zostali zrodzeni z jednej ziemi.

[sargon]

Nie wiedziałem o tym; świadczy to jednak w jakimś stopniu o tym, co wcześniej wspomniałem.

Tak, świadczy w sposób negatywny.

To to jeszcze gorzej. Widocznie zapomniał on o swoich dawnych korzeniach. W końcu on, jak i Kartagińczycy zostali zrodzeni z jednej ziemi.

Widocznie zapomniał?

Czyli nawet nie wiesz jakie były jego motywy?

[Achilles]

Czyli nawet nie wiesz jakie były jego motywy?

To, że libacja mi przeszła bez echa, nie znaczy, że coś takiego jak "wojna punicka" jest dla mnie czymś zupełnie nowym.

Czyli nawet nie wiesz jakie były jego motywy?

Prawdziwy patriota (a tak można by to ująć) nie narażałby ojczyzny na klęskę tylko dlatego, że zamienił kilka niemiłych słów z innym przywódcą.

[sargon]

To, że libacja mi przeszła bez echa, nie znaczy, że coś takiego jak "wojna punicka" jest dla mnie czymś zupełnie nowym.

Może konkretnie - co ma wspólnego libacja w Syrakuzach z nastrojami |Grekow względem Hannibala?

Prawdziwy patriota (a tak można by to ująć) nie narażałby ojczyzny na klęskę tylko dlatego, że zamienił kilka niemiłych słów z innym przywódcą.

No jasne, kilka niemiłych słów...

Aha, tak w ogóle przypadek Muttinesa jaki ma związek z tym, ze Grecy stali po stronie Hannibala "całym sercem" lub tylko "połową"? Bo o to od początku chodziło

A nie, zaczekaj - nie musisz odpowiadać. Po tym "Multinesie" widzę, ze Twoim jedynym źródłem w temacie jest Nowaczyk - współczucia...

Edytowane 24 Grudzień 2008 przez sargon

[Achilles]

co ma wspólnego libacja w Syrakuzach z nastrojami |Grekow względem Hannibala?

Załóżmy, że żyjesz w średniowiecznym Poznaniu. Miasto oblega wojsko nieprzyjaciela. Co robisz? a) czekasz na dalszy bieg wydarzeń w spokoju, nikomu nie zawadzając. b) chlejesz do upadłego. Jeśli "b)" nie masz wyczucia nastroju i to o czymś świadczy. (2. os. l. poj. wg uznania, może być zamieniona na inną).

A nie, zaczekaj - nie musisz odpowiadać. Po tym "Multinesie" widzę, ze Twoim jedynym źródłem w temacie jest Nowaczyk - współczucia...

Pozostawię to bez komentarza.

[sargon]

Załóżmy, że żyjesz w średniowiecznym Poznaniu. Miasto oblega wojsko nieprzyjaciela. Co robisz? a) czekasz na dalszy bieg wydarzeń w spokoju, nikomu nie zawadzając. b) chlejesz do upadłego. Jeśli "b)" nie masz wyczucia nastroju i to o czymś świadczy. (2. os. l. poj. wg uznania, może być zamieniona na inną).

Nie odpowiedziałeś na pytanie.

Ponadto chętnie się dowiem w jaki sposób miasto może oblegać wojsko nieprzyjaciela - miasta mają to do siebie że sa oblegane. Same o ile wiem nie mogą oblegać...

Pozostawię to bez komentarza.

I słusznie, bo do poważnej dyskusji ta książka to trochę za mało...

[Achilles]

Ponadto chętnie się dowiem w jaki sposób miasto może oblegać wojsko nieprzyjaciela

Nie zrozumiałeś inwersji: miasto oblega wojsko nieprzyjaciela = wojsko nieprzyjaciela oblega miasto.

Nie odpowiedziałeś na pytanie

Spróbuj znaleźć odpowiedź w opisanej przede mnie wcześniej sytuacji.