Maria Antonina - ocena

[Estera]

Estera, szybko czytasz tę książkę. Wciąga?

Niesamowicie! Jednak z powodu braku czasu muszę odłożyć lekturę, ale informację są tak w niej podawane, że szybko je się zapamiętuje, więc nie stracę wątku, kiedy w weekend wrócę do tej fascynującej książki! Bardzo Ci dziękuje, że ją poleciłeś!

Co ciekawe wypowiedzenie tych 7 słów (a 8 MA przyrzekła że nie wypowie do Barry, słowa dotrzymała) było nie tylko upokorzeniem MA ale również upokorzeniem Polski i zgodą milczącą Francji na rozbiór Polski.

Tak! A ile wysiłku należało podjąć by Maria te słowa wypowiedziała...Dopiero interwencja matki- Marii Teresy- przyniosła pożądany efekt. Wszystko było wyreżyserowane- dzień, okoliczności. Za pierwszym razem Maria Antonina "spaliła" i nie odezwała się, jednak druga próba przyniosła owoce.

[Narya]

Nie ma sprawy.

A właśnie! Maria Teresa (zawsze mi się myli z "Matką Teresą" ) musiała coś zrobić, bo tutaj sojusz austriacko-francuski, a obok sojusz francusko-polski, a MT współuczestniczy w zbrodni na Polsce, a tu taka afera z córką! MT miała spory kłopot.

[Estera]

A Maria Antonina politykę miała w...nosku Ale matka przekonała ją ostatecznie.

Maria Antonina z książki Zweiga wynika, że była lekkomyślna, szalona. Trudno jej się dziwić- została żoną delfina mając kilkanaście lat. Poza tym, mąż okazał się..."wadliwy i ociężały. Miała niespożytą energię i chęć do zabawy. A co to było gdy odkryła Paryż-ho, ho!

[Narya]

Dziwisz się? To była zwykła dziewczynka, która została wrzucona w wir świata wersalskiego. Każdy by oszalał w Wersalu. A ty byś tam nie oszalała na jej miejscu?

Nie dość, że pozbawiono jej wszystkiego co austriackie (jak było w zwyczaju), nie dość, że winą za kłopoty męża z jego seksualnością winą obarczono ją, nie dość, że mąż ją ignorował (dlatego sobie znalazła gacha), nie dość, że była sama w Wersalu i na każdym kroku była polityka, a i jej matka za dużo jej nie pomagała, to jeszcze rzuca się na nią psy.

Kiedy schodziła po schodach na gilotynę, zbiegając na dół uderzyła się o próg drzwi. Strażnik zapytał czy bolało [w sensie czy wszystko w porządku]. MA miała odpowiedzieć, że już nic nie boli.

Tak się czasami zdarza, że wielkie dynastie mają w swoich rodach ludzi przeciętnych, zwykłych, nie odpowiednich do rządzenia.

Była dzieckiem, cały czas. Nie rozumiała konsekwencji aż do pewnego momentu na chwilę przed rewolucją. W Paryżu przed tłumem ludu raz jeden zachowała się jak prawdziwa królowa, o wiele lepiej się zachowała niż jej mąż, ale pozostała do końca wierna mężowi.

Podczas pierwszej wizyty MA w Paryżu, Paryż ją niemal pokochał. Ale wtedy MA była jeszcze w duchu Austriaczką. Świetny jest film o MA, widziałaś go Estero? Najlepszy moment był jak każdą czynność robiono za nią.

I jak tu nie oszaleć, hm?

Do końca tak nie miała w nosie polityki. Po aferze z Barry nauczyła się jak "żyć politycznie" w Wersalu. A że wykorzystywała politykę pod siebie i bawiła się cały czas przy tam jak dziecko to już inna kwestia. Większą władzę od króla w Wersalu miała jego żona.

[ Dodano: 2008-07-29, 12:58 ]

Obejrzałem film "Maria Antonina". Polecam obejrzeć. Nasunęła mi się taka myśl, ów ostatnia królowa Francji jest przykładem, dlaczego monarchia była złym systemem. Ofiarami bowiem monarchii absolutystycznej są sami monarchowie i ich rodziny. Wpadli w sieci władzy, która ich zniszczyła. Przejmujący moment kiedy młodziutka Maria musiała porzucić wszystko co "austriackie". W filmie było to pokazane na przykładzie psa - przyjaciela. Dama dworu francuskiego odparła, że może mieć teraz tyle piesków ile zechce.

Tak, Maria Antonina jak i jej podobni ludzie u władzy byli ofiarami monarchii.

[Estera]

Podczas pierwszej wizyty MA w Paryżu, Paryż ją niemal pokochał. Ale wtedy MA była jeszcze w duchu Austriaczką. Świetny jest film o MA, widziałaś go Estero? Najlepszy moment był jak każdą czynność robiono za nią.

Nie widziałam. Będę musiała to zatem nadrobić.

Nie dość, że pozbawiono jej wszystkiego co austriackie (jak było w zwyczaju), nie dość, że winą za kłopoty męża z jego seksualnością winą obarczono ją, nie dość, że mąż ją ignorował (dlatego sobie znalazła gacha), nie dość, że była sama w Wersalu i na każdym kroku była polityka, a i jej matka za dużo jej nie pomagała, to jeszcze rzuca się na nią psy.

Została rzucona w wir wydarzeń- dosłownie rzucona. Decydowano za nią. Nie pozostało jej nic innego jak się bawić, skoro nie umaiła temu wirowi sprostać, skoro nie umiała udźwignąć ciężaru korony. Nie jest ona jednak bez winy.

Co do matki- jak miała dbać, skoro oddała córkę? Jej matka ją pouczała w listach, dbała o jej nadzór- tylko tyle mogła zrobić. Ale widać, że wcześniej kiedy była z córką mogła przykładać się lepiej do wychowania tej dziewczyny.

[Aniolek07]

Czy "Jak nie mają chleba..." to mit?

Zauważyłam, że skończyliście już dyskusię na ten temat. A na podstawie kiążki Sena Jeter Naslund "Bogini obfitości" można stwierdzić, że ów słowa przypisywane zazwyczaj Mari Antoninie naprawdę wypowidziała Anna Austriaczka. Serdecznie polecam ta ksiązkę rozpoczynającą się słowamy "Jak każdy człowiek, narodziłam się naga"....

[Narya]

Cóż nie wątpię, że MA też jest w pewnym stopniu winna, ale jest ofiarą monarchii i stanowi przykład, dlaczego monarchia absolutna nie była dobrym ustrojem.

[Estera]

Cóż nie wątpię, że MA też jest w pewnym stopniu winna, ale jest ofiarą monarchii i stanowi przykład, dlaczego monarchia absolutna nie była dobrym ustrojem.

Ofiara monarchii? No tak- te miliony, bogactwo, kolie, bale- faktycznie ofiara Rozumiem- to było odreagowanie

Nie możemy przez przykład niedojrzałej królowej, rzuconej w wir wydarzeń, skreślać całej monarchii.

[Kair2]

szkoda ze tak na prawdę nic nie wiecie o Marie Antoinette - z resztą ja tez uważam ze mało wiem - nigdy sie nie dowiemy co było naprawdę - gdyby choć zachowały sie listy MA do Axela może coś byśmy mogli powiedzieć. Niestety nie ma ich. Częściowo listy do matki mówią o jej dobroci i szacunku do matki. Z reszta to jest dyskusja na wiele godzin. Cóż wystarczy powiedzieć ja podeszła do śmierci - weszła na gilotynę i nie zapomniała o dobrym wychowaniu - przeprosiła kata, któremu nadepnęła na nogę - zginęła z honorem jak na Arcyksiężniczkę (nigdy jej nie odebrano tego tytułu) - a co zrobiły jej oponentki - madame Barry na szafocie wyrywała sie wrzeszczała błagała o litość (należy przypomnieć ze to ona poniżyła MA w Wersalu a MA nigdy nie zemściła sie na niej za ta zniewagę) natomiast la Motte gdy kat chciał jej wypalić piętno na ramieniu tak wrzeszczała i wyrywała sie ze wypalił jej kat piętno na piersi, zginęła później wyrzucona przez okno hotelu w Londynie.

//Estera. Nic nie wiemy??? Proszę się zwracać z szacunkiem do użytkowników Forum. Poza tym, na Forum obowiązuję język polski, co jest rzeczą oczywistą. Proszę dbać o język polski i unikać literówek. Brakowało również polskich znaków diakrytycznych oraz niektórych znaków interpunkcyjnych. Jeśli nie jest możliwe używanie znaków diakrytycznych proszę o PW. Błędy poprawiłam.

[Kair2]

Witam serdecznie - mam pytanie, kto zna historie związane z Marią Antoniną będące swoistym fatum - przepowiadające jej cierpienie i śmierć.

Ja słyszałem o następujących:

- trzęsienie ziemi i pożar w Lizbonie w czasie jej narodzin - zginąło wtedy mnóstwo osób

- nie przybycie rodziców chrzestnych na chrzest Marii Antoniny

- kleks na kontrakcie ślubnym zrobiony przy podpisie Marii Antoniny

- burza podczas uroczystości ślubnych - odwołany pokaz ognii sztucznych

- śmierć kilkunastu ludzi zdąrzających aby zobaczyć ceremonie ślubu

- posiadanie diamentu Hope

- przepowiednia Marii Antoniny przed marszem ludzi do Wersalu - gasnące świeczki w świeczniku

- zabite okna poczas jej pierwszego porodu

- nie koronowanie Marii Antoniny podczas koronacji w Reims

- przywitanie Marii Antoniny w Starsburgu przez Rohana (późniejszy uczestnik Afery Naszyjnikowej)

czy sa jeszcze inne

PS: zapomnialem dodać ze otrzymała też najwspanialszy garnitur pereł po Annie Austryjaczce- które niechlubnie ukradł Ludwik XIV - całą biżuterię w spadku miała otrzymać szwagierka Ludwika XIV- jednak chciwy i łasy na błyskotki LXIV nie spełnił woli zmarłej i nie przekazał biżuteri prawowitej spadkobierczyni - pozostały one jako biżuteria koronna - MA otrzymał je od LXV - był to podobno najpiękniejszy zbiór i największe perły Europy - zaginęły podczas rewolucji francuskiej

[Narya]

Wiemy sporo. Czytał może pan książkę S. Zweiga "Maria Antonina", w której pisze o zachowanych listach Marii Antoniny przez i do jej kochanka? Na ich podstawie sporo informacji dowiedzieliśmy się o ostatniej królowej.

[Narya]

Jeszcze jest zdarzenie w operze paryskiej (lud paryski entuzjastycznie ją powitał gdy w czasie drugiej wizyty w Paryżu już nie była tak popularna). Również o siedmiu słowach do pani Barry (zestawienie na milczącą zgodę Francji wobec rozbiorów Polski), afera naszyjnikowa, romans z Fersenem.

[Kair2]

Jestem zupełnie rozbity i zaskoczony. Nie spodziewałem się, że stwierdzenie "nic nie wiecie" może być oznaką braku szacunku i obrazą współużytkowników forum. Pytanie retoryczne: Czy ten co rzekł "wiem że nic nie wiem" obrażał siebie i pozbawiony był szacunku? Skoro jednak ktoś poczuł się urażony to : PRZEPRASZAM. Znikądinąd jak z głębi serca pochodzą te słowa.

Secundo. Odnośnie kwestii MA (skrót od Marii Antoniny). Temat jej życia zgłębiam już conajmniej nie małą dekadę. Ostanie lata mojego jestestwa to nurt poznawania jej osoby i życia. Dodam więc, że zgłębiam ten temat już drugi wiek. I twierdzę że nadal mało wiem. Sądzę że jedna książka Pana Zweiga daje małe pojęcie o MA. Dodam kolokwialnie (i jest to moje zdnia i prawo, nie będzie to jednocześnie jakakolwiek kalumnia) że książka Pana Zweiga to chłam. Karczemna moja teza ale poparta na latach zgłebiania tematu. Z książki Pana Zweiga poza pustymi faktami nie można dowiedzieć sie prawdy. Jego opinie, tezy na temat zachowań, charakteru i uczuć MA to karczemne wywody. Chylę czoło jednak przed autorem, bo on wydał wiele książek a ja jakiekolwiek. Jednak różnica pomiędzy nami jest taka że ja zgłebiam temat jednej osoby, on natomaist wielu. Polecam jednak każdemu kto interesuję się MA aby zapoznał się z tą lekturą. Uważam że trzeba poznać różne opinie i różne spojrzenia. Jest wiele książek i opracowań - co do niektórych wracam,a kilka dołożyłem na półkę i nie powrócę do nich (tzw. wywody pijanego literata). Na rynku polskim (w języku polskim) wydano 4 biografie" MA. (Zweig). MA.Podróż przez życie. Bogini obfitości i Ja.MA.Królowa Francji. Dodatkowo wiele faktów (też i tych oczywistych ) można dowiedzieć się z pamiętników z epoki: Ks. Daszkow. HR.Oberkirsch, Lebrum i innych. Także takie książki jak: Korona pod gilotyną, Afera Naszyjnikowa, Ludwik XV i Ludwik XVI wnoszą wiele ciekawych faktów i opinii. Ksiązki które wymieniłem są wydane w języku polskim, łatwo więc dostępne dla polskiego czytelnika. Polecam też bardzo ciekawy artykuł z "Mówią Wieki" pt. MA.Mecena sztuki. Jedank o wiele więcej wydań (od 1793 r.) jest w innych językach. Począwszy od wydań listów MA do Marii Teresy, poprzez monografie na temat zycia i śmierci aż do powieści histroycznych znależć można na rynku zagranicznym. Po przecztaniu ww. lektur można zacząć dyskutować na temat MA. Listy o których wspomina Narya niestety nie zachowały się i nie ma ich opracowań powszechnie dostępnych.

Pozdrawiam serdecznie i polecam więcej luźnego podejścia (poczucie braku szacunku w większości charakteruzyje ludzi o małym poczuciu własnej wartości i braku dystansu) Ponownie jednak przepraszam gdyby ktoś poczul sie doktnięty.

PS: Mały przytyczek w nos dla znawczyni języka polskiego Ofiara monarchii? No tak- te miliony, bogactwo, kolie, bale- faktycznie ofiara Rozumiem- to było odreagowanie

Nie możemy przez przykład niedojrzałej królowej, rzuconej w wir wydarzeń, skreślać całej monarchii - za to zdanie moja polonistka nie tylko wstawiłaby Tobie jedynkę ale wyrzuciła za drzwi. Podsumowanie: Niech pierwszy rzuci kamiń ten, kto jest bez winy. Dziękuję jedank za dokonane korekty. Ludzie którzy dokonują korekt przed wydrukowaniem są niezbędni - na szczęscie tu można poprawić i po "wydrukowaniu". Skoro więc pojawią się znowu jakieś błędy to proszę popraw je i nie informuj już o tym całego forum. Niech prawa ręka nie wie co robi lewa.

PSII: Narya - nigdy nie potwierdzono że Axel był kochankiem MA - był z pewnością jej bardzo bliskim przyjacielem tak jak ks. Lamballe (przyjmując tezę że byli kochankami przyjmij też tezę na miłośc lesbijską z Ks. Lamballe) Nie można podobnych faktow i zachowań w tych dwóch relacjach oceniać inaczej Spójrz prze pryzmat MA i jej czasów. Córka Marii Teresy. królowa Francji, która nie porzuca męża w najgorszych chwilach, która nad wszystko ceni życie rodzinne, która nienawidzi ks. de Rohan tylko za to że obraził słownie w kontekscie seksualnym jej matkę, kobieta która codziennie uczestniczy we mszy, nienawdzi Wersalu i jego zwyczaji, ktora wynosi się na wieś i która do końca swoich chwil zachowuje szacunek, maniery i dumę (w pozytywnym sensie) porzuciłaby czystą niewinną miłość do Axela na rzecz seksualnego wyłuzdania. NEVER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Narya]

Mnie Zweig przekonał w swojej książce, która dla mnie nie jest "chłamem", więc proszę, żeby tak się o tej książce nie wyrażać, z której tezami się pan nie zgadza. Ma pan swoje zdanie - ok, ale nie kwestionować mojego. Może i wiem mniej od pana na temat tej królowej, ale mnie wystarczy sama książka Zweiga.

W ostatnim fragmencie pańskiego postu wyczytuję, że jest pan zwolennikiem Marii Antoniny. Dyskusja się obudzi jak będzie pan polemizował z jej przeciwnikiem.

[Kair2]

Narya - ma Pan absolutną rację. Dla Pana książka Pana Zweiga może być dobra i nie będąca jak ja to niefortunnie nazwałem "chłamem". Dla mnie ta książka niezbyt obiektywnie mówi o MA. A kto rzuca cień na moją królową temu ..... "carte blanche" i do BASTYLII!!!!!!. Szkoda, że już ją rozebrano. Oczywiście Bastylię, nie MA.

[ Dodano: 2008-09-11, 11:27 ]

Za pierwszym razem Maria Antonina "spaliła" i nie odezwała się, jednak druga próba przyniosła owoce.

Dla porządku - MA wcale nie "spaliła". W ostatnim momencie zainterweniowała córka LXV i odciągnęła MA od du Barry.

Pozdrawiam