Tytuł wielkiego księcia kijowskiego

[java]

Witam :wink:

Małe pytanie odnośnie dziejów Rosji. Od kiedy był w użyciu (ew. kto go użył po raz pierwszy) tytuł "wielkiego księcia" Kijowa. Wg „Dynastii Świata" Morby'ego używano jedynie tytułu "księcia kijowskiego", a dopiero książęta na Włodzimierzu, poczynając od Wsiewołoda III Wielkie Gniazdo, tytułowali się "wielkimi książętami". Natomiast pozostałe dostępne mi materiały (m.in. „Genealogies et mariages..." Baumgartena i „Genealogia” Dworzaczka) tytułują wszystkich władców jako wielkich książąt kijowskich.

Dzięki i pozdrawiam serdecznie

[chaemuaset]

Tytuł ten powstał w okresie podziałów dzielnicowych. Wcześniej tytułowali się po prostu kniaziami i czasem chaganami.

[Narya]

Wcześniej.. Jarosław Mądry i Włodzimierz I również tytułowali się wielkimi książętami kijowskimi. A w ich czasach rozbicia dzielnicowego nie było.

[riv]

Kijów to nie Rosja!! Następca Ruryka, Oleg, który sprawował władze jako opiekun małoletniego Igora w roku 882 zajął Kijów.

Tytuł Wielkiego Księcia wprowadził Jarosław Włodzimierzowic ustalając porządek dziedziczenia (1054). On ustalił, że " syn pierworodny ma władać Kijowem jako Wielki książę" i uzyskuje władze zwierzchnią nad swoimi braćmi.

Nie słyszałem, żeby Jarosław mądry tytułował się Wielkim księciem? Skąd masz takie informacje? Manteuffel i Bazylow, Wyrozumski itd. podają ze to właśnie Jarosław Włodzimierzowic wprowadził ten tytuł. Jak najbardziej ma on związek z rozbiciem dzielnicowym.

[Narya]

Jarosław Włodzimierzowic = Jarosław Mądry.

Czyta się latopisy, to się wie. 8)

[riv]

Jarosław Mądry nie używał tego tytułu, jedynie go wprowadził wraz z dość skomplikowynymi zasadami dziedziczenia tytułu:razz: Wystarczy przejrzeć dokumenty. Niektórzy kronikarze w późniejszym okresie przenoszą ten tytuł na Jarosława, ale w dokumentach wystawianych przez Jarosława widnieje forma "książę".

choć uczciwie należy dodać, ze za Twoja tezą może przemawiać fakt, ze są zapiski z których wynika, ze Izasław tytuł Wielkiego Księcia odziedziczył po ojcu, co sugeruje, ze faktycznie Jarosław mógł używać tego tytułu- ale wtedy raczej chodzi o tytuł wielkiego Księcia Rusi, nie Kijowa. z reszta sam tytuł przechodził tez na dzielnice. Czyli po śmierci Wielkiego księcia , kolejnym wielkim księciem był najstarszy, a jego dzielnica wielkim księstwem.

[chaemuaset]

Jarosław Włodzimierzowic = Jarosław Mądry.

Czyta się latopisy, to się wie. 8)

To ja poprosze cytat (a jeszcze lepiej dobry przypis), bo tak się składa, że mam Povest vremennych let' pod ręką i trudno mi jest uwierzyć...

[Narya]

Jarosław Włodzimierzowic = Jarosław Mądry.

Czyta się latopisy, to się wie. 8)

To ja poprosze cytat (a jeszcze lepiej dobry przypis), bo tak się składa, że mam Povest vremennych let' pod ręką i trudno mi jest uwierzyć...

Tego akurat w Powieści nie ma..

To była dedukcja: Jarosław Mądry był synem Włodzimierza I, a synowie przyjmowali nazwisko po ojcu z końcówką -icz. Stąd Włodzimierzowicz albo Włodzimierzowic.

Chyba, że chodziło ci o innego Jarosława. Chociaż riv podał datę 1054, to chodziło na pewno o Jarosława Mądrego (jak sobie umierał i tworzył testament).

[riv]

To była dedukcja: Jarosław Mądry był synem Włodzimierza I, a synowie przyjmowali nazwisko po ojcu z końcówką -icz. Stąd Włodzimierzowicz albo Włodzimierzowic.

Chyba, że chodziło ci o innego Jarosława. Chociaż jak podałeś datę 1054, to chodziło na pewno o Jarosława Mądrego (jak sobie umierał i tworzył testament).

Sorki ale cos ci sie myli- z kim dyskutujesz, ze mna czy z chaemuaset

Bo to ja podałem datę i oczywiście ze Jarosław Włodzimierzowic to inaczej Mądry. a czy napisałem inaczej?

Podaj źródło gdzie Jarosław Mądry jest nazywany Wielkim Księciem Kijowskim?

Można znaleźć(ewentualnie ze chodzi o WK Rusi).

Coś kręcisz....

[Narya]

Jak zacytowałem wypowiedź chaemuaseta, to chyba naturalne, że to była wypowiedź skierowana do niego, nie?

Fakt- pomieszało mi się. Już to naprawiam.

[riv]

To teraz tylko napisz skąd bierzesz informacje, ze Jarosław Mądry używał tytułu Wielkiego Księcia Kijowskiego? ( choc wymienieni przeze mnie historycy twierdza, ze jezeli uzywal to najwyzej WK Rusi).

[Narya]

Nie mam przy sobie książek.. muszę to sprawdzić, ale zdaje się, że Borys Rybakow o tym pisał.. :? Jeszcze to sprawdzę... ale znając mnie mogłem pomylić nazwiska.

[chaemuaset]

chaemuaset napisał/a:

Cytat:

Jarosław Włodzimierzowic = Jarosław Mądry.

Czyta się latopisy, to się wie. 8)

To ja poprosze cytat (a jeszcze lepiej dobry przypis), bo tak się składa, że mam Povest vremennych let' pod ręką i trudno mi jest uwierzyć...

Tego akurat w Powieści nie ma..

To była dedukcja: Jarosław Mądry był synem Włodzimierza I, a synowie przyjmowali nazwisko po ojcu z końcówką -icz. Stąd Włodzimierzowicz albo Włodzimierzowic.

Chyba, że chodziło ci o innego Jarosława. Chociaż riv podał datę 1054, to chodziło na pewno o Jarosława Mądrego (jak sobie umierał i tworzył testament).

Podaj źródło gdzie Jarosław Mądry jest nazywany Wielkim Księciem Kijowskim?

Sorki. Źle to ująłem a chodziło mi właśnie o to o co później zapytał riv. Tj. gdzie to jest napisane w Powieści? Albo w jakichś dokumentach...?

Borys Rybakow o tym pisał..

:shock: Zdecydowanie odradzam Rybakowa. Jeden z najbardziej nieobiektywnych (bo przesiąkniętych jeszcze ideologią marksistowską) i przesiąkniętych aż do bólu ideologią antynormańską historyków rosyjskich...

[Narya]

Nie do końca zgodzę się co do oceny Borysa Rybakowa, ponieważ odrzucając ideologiczną sferę jego książek, to sporo wiedzy można się ciekawych dowiedzieć. Koncepcja autochtoniczna historyków rosyjskich jest tak samo potrzebna, jak nasza, polska autochtoniczna.

[riv]

Nie do końca zgodzę się co do oceny Borysa Rybakowa, ponieważ odrzucając ideologiczną sferę jego książek, to sporo wiedzy można się ciekawych dowiedzieć. Koncepcja autochtoniczna historyków rosyjskich jest tak samo potrzebna, jak nasza, polska autochtoniczna.

Tak, tylko musisz najpierw wiedzieć co jest podyktowane ideologia.....Ale Rybakow nie twierdzi ze Jarosław uzywal tytułu wielkiego Ksiecia Kijowa. On akurat podaje , ze byl WK Rusi.

Ale najlepiej jest sięgnąc do dokumentu. Tym bardziej, że jest bardzo wazny dokument z tego czasu- czyli Prawda ruska która byla kontynuowana jeszcze po smierci Jarosława ( jako Prawda Jarosławiczów).