Czy była szansa na zwycięstwo pod Legnicą?

[Tofik]

Ty piszesz o polskim planie walki a ja o mongolskim :wink:

No tak, mongolskim było zahamowanie odsieczy, to fakt.

Pokonany nigdy szybko nie ucieka musi po pierwsze zebrać się w kupę gdyż jest rozbity, ogranąć rannych, zaopatrzenie, obmysleć drogę ucieczki/odwrotu gdyż jest w nieznanym terenie itd.

Ależ Tatarzy mieli wszelkie drogi obczajone, w logistyce byli mistrzami. Pozorowana ucieczka nauczyła ich łączenia się w kupę, o mobilność nie ma się co martwić.

Pozwole sobie teraz użyć profesora Bartyzela : "My, konserwatyści, bronimy wielu celowo przeinaczanych i zohydzanych spraw, wcale jednocześnie nie przymykając oczu na rzeczy niegodne, które dokonywane były również pod ich sztandarami, a które biorą się z tego, że ludzie są zazwyczaj mniejsi niż sprawy, w imię których walczą, że są – wszyscy – grzesznikami po prostu" IDEA, IDEA PONAD WSZYSTKO - przekupności wioskami i tytułami mówimy nie

Jakoś nie potrafię sobie tego wyobrazić. Jasne, zdarzały się pojedyncze przypadki, nawet i w czasach późniejszych, ale nie jeśli chodzi o masy. Poza tym koronacja nie zależała od możnych, tylko od papieża i nie tyle osłabiała ona pozycji możnych, co potwierdzała suwerenność kraju.

[ Dodano: 2008-11-12, 21:09 ]

Obiecane wywody:

Ładogórski obliczył, że Polska (bez Pomorza Zachodniego i ziemi lubuskiej) liczyła w XIII wieku 1,5 mln ludności (od siebie dodam, że jeśli chodzi o temat bitwy legnickiej, należy od tego odjąć np. Mazowsze i Kujawy, które nie podlegały Henrykowi Pobożnemu). Niekiedy kraje średniowieczne (w ekstremalnych warunkach) mobilizowały 10% społeczeństwa do walki (w przypadku Polski armia mogłaby liczyć nawet 150 tys. ludzi - ale jakiej jakości, sami oceńcie), niemniej...

Szacunki demograficzne są badaniem najbardziej podstawowym i chyba najbardziej prostym. W przypadku bitwy legnickiej okazują się niewystarczające. Jak Maroń pisze dalej, na jednego żołnierza musiało pracować ok. 10 rodzin (choć i z tym jest problem, o czym niżej), jeśli przyjąć, że jedna rodzina liczy 6 osób, to wyjdzie, że polscy książęta mogli zmobilizować ok. 25 tys. żołnierzy (również obliczenia na podstawie łanów dają podobne wyniki). Wielkopolska i Śląsk (700 tys. - 800 tys. ludności) mogłyby wystawić 11 - 12 tys. ludzi. Zastrzec jedynie należy, że w tej liczbie mieszczą się zarówno wojska zawodowe (czyli rycerze najprościej mówiąc), jak i chłopi, którzy pełnili różne inne posługi. To tylko maksimum. Henrykowi podlegała również Małopolska (ziemia krakowska bezpośrednio, sandomierska - z Bolesławem Wstydliwym, którego Henryk był opiekunem, na tronie), ale ta została zniszczona, tamtejsze siły zbrojne zostały już w zdecydowanej większości wykorzystane. Rycerstwo wielkopolskie miało problem z dotarciem do wojsk Henryka jak i pojawiało się pytanie - bronić macierzy i być niepewnym sukcesu, czy iść do księcia, zostawić macierz i być pewniejszym pobicia najeźdźców? O tym, gdzie pójdą Tatarzy nikt nie wiedział, prócz nich samych. Liczba wojsk śląskich nie przedstawiała się zbyt imponująco - w teorii ich maksymalna liczba wynosiła ok. 1900 ludzi + jakaś liczba wojsk amatorskich, ale te mogły mieć te same problemy co Wielkopolanie.

Stefan Krakowski przyjął, że pod Legnicą było 5 tys. Polaków i ok. 3 tys. cudzoziemców, Włodzimierz Groblewski, iż całość wojska wynosiła 4 tys. ludzi, historycy niemieccy zwykle szacowali je na 1000 - 2000 żołnierzy. Jak wspomniałem, demografia okazała się tutaj całkowicie niewystarczająca, ponieważ przyjęto tutaj wartości czysto teoretyczne, natomiast sytuacja praktyczna wymagała innych obliczeń.

Innym dowodem na ponad dwukrotną przewagę Mongołów jest fakt, iż 5 tys. ludzi z samego Śląska i niecałej Wielkopolski oznaczałby, że te dwie dzielnice były zdecydowanie najludniejszymi ziemiami w Europie. Dla przykładu:

- pod Bouvines (1214 r.) Francuzów było 1300 konnymi, 1300 pachołkami konnymi i najwyżej 6 tys. piechoty,

- pod Crecy Francuzów miało być 12 tys., a Anglików 9 tys.,

- pod Poitiers Francuzów i Anglików było mniej więcej po 6 tys.,

- sto lat później, pod Płowce, Władysław Łokietek wiódł 4 tys. ludzi.

Należy wspomnieć, że Francja i Anglia były od Polski co najmniej kilka razy ludniejsze, a Łokietek miał dostęp do kilku dzielnic więcej niż Henryk.

Maroń pisze jeszcze, że zbrojny francuski kosztował dużo więcej niż zbrojny polski - na tego pierwszego pracowało ok. 500 rodzin. Przyjmując takie liczby Śląsk mógłby wystawić najwyżej... 600 ludzi (!).

Inną metodą są obliczenia za pomocą liczb znanych ze źródeł rycerzy śląskich. W interesującym nas okresie znane są nazwiska 259 rycerzy. Z całego Śląska, Henryk (trzymając się tej metody) mógłby wystawić najwyżej 500 ludzi (razem z giermkami + amatorzy).

Odrębną kwestią są najemnicy. Bolesław Rogatka mógł (choć był znany ze swej rozrzutności) zaciągnąć ich ok. 200, jego ojciec - prawdopodobnie do 600.

Ostatnią sprawą są liczby wojska zakonów rycerskich. Najpewniej zakonnicy walczący pod Legnicą pochodzili z komandorii umieszczonych w Polsce. Komandorii templariuszy (bo ich było w bitwie najwięcej) było najwyżej 6 (dwie na Pomorzu, jedna w północnej Wielkopolsce, reszta na Śląsku). Trzy pierwsze ze względu na odległość raczej odpadają. W całej niemiecko - słowiańskiej prowincji tego zakonu istniało 50 placówek obsadzonych przez 150 - 200 rycerzy i 300 - 400 giermków. Wyjdzie więc, że ze śląskich komandorii dało się "wyciągnąć" najwyżej 12 rycerzy i 24 giermków. Można oczywiście dodać do tego ludność żyjącą nieopodal komandorii, ale jej liczba nie przekraczałaby 500 ludzi i nie byłaby z pewnością wojskiem o dużej wartości.

Podsumowując. Wojsko Henryka składało się z:

- prawdopodobnie ok. 200 sołtysów śląskich + jakaś ilość wielkopolskich (ale niekoniecznie aż 200),

- 500/600/1900 rycerzy śląskich,

- kilkudziesięciu przybyłych Wielkopolan i niedobitki Małopolan,

- najwyżej 600 najemników,

- jakiejś liczby posiłków morawskich, ale od tego, trzeba odliczyć siły krzyżackie, których najprawdopodobniej pod Legnicą... nie było :roll:

Reasumując, wychodzi, że wojsko Pobożnego mogło liczyć najwyżej 4 tys. ludzi.

[Andrus]

No tak, mongolskim było zahamowanie odsieczy, to fakt.

czyli w tej kwestii dochodzimy do porozumienia :wink:

Ależ Tatarzy mieli wszelkie drogi obczajone, w logistyce byli mistrzami. Pozorowana ucieczka nauczyła ich łączenia się w kupę, o mobilność nie ma się co martwić.

A co z zaopatrzeniem które zostałoby stracone i rannymi ... odwrót nie byłby tak szybki jak pozorowana ucieczka, natarcie czy planowany manewr.

Jakoś nie potrafię sobie tego wyobrazić. Jasne, zdarzały się pojedyncze przypadki, nawet i w czasach późniejszych, ale nie jeśli chodzi o masy. Poza tym koronacja nie zależała od możnych, tylko od papieża i nie tyle osłabiała ona pozycji możnych, co potwierdzała suwerenność kraju.

Tak tu się zgodzę Ale zauważ, że w późniejszych czasach koronacja zależała tylko i wyłącznie od woli możnych ( wolna elekcja)

Z wywodami Ładogórskiego się zgadzam. Kiedyś na portalu Ruchu Autonomii Śląska trafiłem na opis jakiejś mszy sprawowanej przed bitwą pod Legnicą gdzie były opisane poszczegółne rody tam walczące - spróbuję to odszukać

[Tofik]

A co z zaopatrzeniem które zostałoby stracone i rannymi ... odwrót nie byłby tak szybki jak pozorowana ucieczka, natarcie czy planowany manewr.

Hehe, odwrót właśnie byłby najszybszy :roll: Bo co tak nie motywuje, jak możliwość otrzymania ciosu w cztery litery czy gdzieś tam indziej?

Tak tu się zgodzę :wink: Ale zauważ, że w późniejszych czasach koronacja zależała tylko i wyłącznie od woli możnych ( wolna elekcja)

Po pierwsze wolna elekcja (ustalona prawnie) w takiej formie (czyli całkowicie wolna, nie w ramach dynastii) była chyba ewenementem w skali europejskiej. Po drugie to czasy nowożytne (a my dyskutujemy o średniowieczu), a wtedy chyba nikt papieża nie pytał się o zgodę na koronację.

Z wywodami Ładogórskiego się zgadzam.

Czyli z czym konkretnie? Z tym, że Polska (bez Pomorza Z. i ziemi lubuskiej) miała 1,5 mln ludności czy mogła wystawić 150 tys. ludzi czy może obydwa naraz?

[Andrus]

Hehe, odwrót właśnie byłby najszybszy Bo co tak nie motywuje, jak możliwość otrzymania ciosu w cztery litery czy gdzieś tam indziej?

Z tego co wiem to w czasie ucieczki przed kimś twoje nogi lekko sa sparaliżowane strachem znam z własnego przypadku

Po pierwsze wolna elekcja (ustalona prawnie) w takiej formie (czyli całkowicie wolna, nie w ramach dynastii) była chyba ewenementem w skali europejskiej

Tak zdecydowanie

chociaż bardzo podobny system republikański był w San Marino

Czyli z czym konkretnie? Z tym, że Polska (bez Pomorza Z. i ziemi lubuskiej) miała 1,5 mln ludności czy mogła wystawić 150 tys. ludzi czy może obydwa naraz?

Z tym, że miała 1,5 miliona ludzi - około

zresztą to jest temat czy była szansa na zwycięstwo więc może o tym ?

Jestem człowiekiem energetycznym - Donald Tusk

Normalnie spadłem z krzesła

[Tofik]

Z tego co wiem to w czasie ucieczki przed kimś twoje nogi lekko sa sparaliżowane strachem znam z własnego przypadku

A strach motywuje do szybszej ucieczki.

Z tym, że miała 1,5 miliona ludzi - około

zresztą to jest temat czy była szansa na zwycięstwo więc może o tym ?

Temat dotyczy całego zagadnienia legnickiego. Jak na razie offtopu nie było.

BTW ja zgadzam się zarówno z poglądami Ładogórskiego jak i Maronia.

Normalnie spadłem z krzesła

Ja też, gdy to pierwszy raz usłyszałem

[Andrus]

A strach motywuje do szybszej ucieczki

Tu już się spierać nie będę każdy ma własne odczucia- ja zwykle nie uciekam.

Temat dotyczy całego zagadnienia legnickiego. Jak na razie offtopu nie było.

BTW ja zgadzam się zarówno z poglądami Ładogórskiego jak i Maronia.

Ja również, nawet dziś w drodze na zbiórkę przez zaśnieżone drogi liczyłem sobie w głowie ile taka Finlandia i Anglia mogłaby wystawić wojska zgodnie z systemem już przedstawionym.

[Leuthen]

Jak dla mnie bitwa pod Legnicą (oczywiście ta z 1241 r., bo było jeszcze kilka innych -np. w 1760 r.) to jedna wielka GDYBANOLOGIA STOSOWANA.

Co mamy? Obszerny opis u Długosza i kilka lakonicznych wzmianek w innych kronikach. Jak już gdzieś pisałem, "guru" polskiej mediewistyki - prof. Labuda - wymyślił, że opis Długosza powstał na podstawie zaginionej, XIII-wiecznej kroniki dominikańskiej. Tenże Labuda napisał nawet całą książkę o owym NIEISTNIEJĄCYM źródle. Super, nieprawdaż?

Reasumując: opis Długosza trzeba przyjmować na wiarę, a na wiarę to się przyjmuje istnienie Boga, a nie fakty historyczne. Jak w ogóle można dyskutować o naszych szansach na zwycięstwo, skoro nie wiemy, jaki był w rzeczywistości przebieg zdarzeń :?: Widać można - po wypowiedziach Dyskutantów. Sukcesów wielu życzę :mrgreen:

[Tofik]

Jak w ogóle można dyskutować o naszych szansach na zwycięstwo, skoro nie wiemy, jaki był w rzeczywistości przebieg zdarzeń :?: Widać można - po wypowiedziach Dyskutantów. Sukcesów wielu życzę :mrgreen:

Praktycznie każdy historyk zajmujący się bitwą legnicką próbował ustalić własny bieg wydarzeń. Nie rozumiem tego zdziwienia. Zadaniem każdego historyka jest dążyć do prawdy i odkrywać ją, a nie pozostawiać danej sprawy nierozwiązanej.

[Kadrinazi]

Tyle tylko jak tu można coś badać Tofiku, jeżeli nie ma innych źrodeł?

[Tofik]

Tyle tylko jak tu można coś badać Tofiku, jeżeli nie ma innych źrodeł?

Kronika wielkopolska, roczniki, zagraniczne źródła...

Poza tym radzę zaglądnąć do Maronia, o ile np. Pietras nie podejmuje jakiejś polemiki ze źródłami i innymi autorami, to Maroń robi to naprawdę świetnie i rzetelnie - bardzo trudno obalić jego wizję działań w czasie bitwy.

[Leuthen]

Zadaniem każdego historyka jest dążyć do prawdy i odkrywać ją

To ja się może powtórzę - historycy szukają faktów, nie prawd. Prawdy szukają filozofowie

Poza tym radzę zaglądnąć do Maronia

"Koczowników i rycerzy" oraz "Legnicę 1241" (jeśli o to chodzi) czytałem, a z samym prof. Maroniem miałem 3 lata historię wojskowości, więc o Legnicy zdążyłem się to i owo dowiedzieć

[Tofik]

To ja się może powtórzę - historycy szukają faktów, nie prawd. Prawdy szukają filozofowie

Ehe. Czyli fakt to nie prawda?

"Koczowników i rycerzy" oraz "Legnicę 1241" (jeśli o to chodzi) czytałem, a z samym prof. Maroniem miałem 3 lata historię wojskowości, więc o Legnicy zdążyłem się to i owo dowiedzieć

Więc skąd twierdzenie, że na podstawie jednego (a faktycznie - co najmniej kilku) źródła nie da się (lub nie warto) nic napisać?

[Leuthen]

Czyli fakt to nie prawda?

Dla historyka "fakt" to nie to samo co "prawda".

Więc skąd twierdzenie, że na podstawie jednego (a faktycznie - co najmniej kilku) źródła nie da się (lub nie warto) nic napisać?

Pogadaj z prof. Maroniem, to się dowiesz :mrgreen: Podobne obiekcje są do bitwy pod Grunwaldem.

PS Ja nie stwierdziłem, że istnieje tylko jedno źródło - cytat mojej wypowiedzi z 26.11: "Obszerny opis u Długosza i kilka lakonicznych wzmianek w innych kronikach" [plus udział templariuszy z jakiegoś tam bodajże listu]

[Tofik]

Dla historyka "fakt" to nie to samo co "prawda".

Tylko co?

Pogadaj z prof. Maroniem

O czym?

Podobne obiekcje są do bitwy pod Grunwaldem.

Grunwald to zupełnie inna sprawa, w tej sprawie nieznane są raczej przyczyny takich, a nie innych decyzji (np. ucieczka Litwinów). Takie sprawy jak np. istnienie wilczych dołów zostały dawno obalone/potwierdzone.

[Leuthen]

Tylko co?

Zapraszam do studiowania historii - na I roku wyjaśnią Ci o to jest fakt historyczny :mrgreen:

O czym?

O bitwie pod Legnicą, natuerlich :mrgreen: Ja zapamiętałem z zajęć Pana Profesora m.in. takie zdanie: <<Nie znamy przebiegu bitwy pod Legnicą>>. Można co najwyżej próbować ją zrekonstruować, ale dopóki nie znajdą się nowe źródła, jest to jak wróżenie z fusów.

Grunwald to zupełnie inna sprawa

Jesteś pewien? Profesor Maroń nie był...