Kampania w Normandii

[mch90]

Chciałbym, byśmy przedyskutowali, ocenili sposób przeprowadzenia kampanii w Normandii z perspektywy SHAEF. A więc, zapraszam do dyskusji!

[Albinos]

A więc, zapraszam do dyskusji!

A o czym konkretnie mamy rozmawiać? Kampania w Normandii to temat dość rozległy :roll:.

[mch90]

A więc, zapraszam do dyskusji!

A o czym konkretnie mamy rozmawiać? Kampania w Normandii to temat dość rozległy :roll:.

Napisałem- jak oceniacie sposób rozegrania bitwy o Normandię przez aliantów zachodnich?

[Albinos]

Dla mnie jest to pytanie postawione zbyt ogólnie dla tak rozległego tematu. Jednak skoro tak chcesz...

Wyrzucenie Niemców z Francji i poważne osłabienie ich sił na pewno trzeba uznać za sukces. Jednak czy można było zrobić w Normandii coś więcej? Podejrzewam że tak. Wypuszczenie Niemców z rejonu Falais, poważne problemy przy zajmowaniu Caen i Cherbourga, to wszystko wpłynęło na spowolnienie kampanii a w końcu pozwoliło Niemcom kontynuować wojnę. Gdyby nie fakt, że dano im możliwość wycofania się w kierunku Renu być może wojna skończyła by się wcześniej. Ogólnie kampanię można uznać za udaną, ale mimo wszystko pewien niedosyt pozostaje.

[mch90]

Wyrzucenie Niemców z Francji i poważne osłabienie ich sił na pewno trzeba uznać za sukces

Wyrzucenie to jedno. Sukces był tym większy, że alianci zniszczyli całkowicie niemiecki front. Do drugiego tygodnia września praktycznie nie istniał.

Przyznam, że ciężko mi ocenić kampanię w Normandii. Liddell Hart opisuję ją, jako: „operację w czasie której ostatecznie zrealizowano plan, lecz nie zrealizowano go wg. harmonogramu”. Defacto cały czerwiec i większą część lipca aliaci po malutku, małymi kroczkami dreptali do przodu ponosząc krwawe straty- Amerykanie przebijali się przez krainę bocage, Brytyjczycy czołgami starali się przełamać głęboko urzutowaną obronę pod Caen. Sukcesem niewątpliwie było dość sprawne zdobycie Cherbourga i zabezpieczenie płw. Cotentin. Błędem- walki Montgomery'ego na północy, a dokładniej zupełny brak pomyślunku przy przeprowadzaniu kolejnych operacji z wykorzystaniem zagonów pancernych. Apogeum tego stanowiła operacja "Goodwood".

Zdecydowanie dobrze rozegrał swoją partię Patton ze swoją 3. Armią, która zatakowała z Avranches- chodzi mi o brawurę przy parciu naprzód (nie martwie się o wasze flanki, do przodu!) przez "otwartą flankę", co pozwoliło zdestabilizować niemiecki front. W gruncie rzeczy kampanii w Normandii nie uznałbym za sukces, gdyby nie zaistnienie kotła pod Falaise, który jednak nie był zasługą aliantów, o tym pamiętajmy, a prezentem od Hitlera. To i tak był ograniczony sukces (50 tys. najbardziej zdeterminowanych żołnierzy uciekło) ale zawsze poważnie osłabił on niemieckie siły na zachodzie. Przy okazji tej operacji zamykania "worka" można się doszukać kolejnych błędów- od wysłania VIII KA Middletona do Bretanii po zbagatelizowanie "szyjki" wokół Chambois przez Amerykanów- w końcu wysłali oni tam zaledwie jedną, 90. Dywizję, gdy Patton tymczasem pognał ku Sekwanie, by zrealizować drugie, głębokie okrążenie.

Ogólnie kampanię można uznać za udaną, ale mimo wszystko pewien niedosyt pozostaje.

Chociaż pamiętajmy, że alianci doszli do Paryża o wiele szybciej niż się spodziewali, pomimo zawalenia się harmonogramu w Normandii. Gdy Bradley przełamał obronę niemiecką wzdłuż drogi N13, gdy Patton uderzył na tyły niemieckie, obrona wroga zupełnie się złamała. Generalnie te wszystkie przewidywania SHAEF jak będzie wyglądać bitwa o Francję, to można o kant tyłka potłuc- przewidywały one m.in. wielką bitwę na równinach o okolicach Rennes, gdy tymczasem 4. DPanc napotkała w mieście dość nieliczne oddziały tyłowe, które nie stawiły poważniejszego oporu. Również nikt nie myślał wtedy o tym, że Niemcy będą w dramatycznej sytuacji kontratakować zamiast się wycofywać, przez co nadarzyła się okazja do ruszenia na Falaise. Tak więc i wtedy aliancki plan głębokiego okrążenia na linii Sekwany stracił na znaczeniu choć i tak próbowano go zrealizować. Z kiepskim efektem.

[Albinos]

Wyrzucenie to jedno. Sukces był tym większy, że alianci zniszczyli całkowicie niemiecki front.

Który jednak udało się von Rundstedtowi w dość krótki czasie odtworzyć na tyle, że alianci dopiero na początku następnego roku zdołali go skutecznie przełamać.

Chociaż pamiętajmy, że alianci doszli do Paryża o wiele szybciej niż się spodziewali, pomimo zawalenia się harmonogramu w Normandii. (...) Generalnie te wszystkie przewidywania SHAEF jak będzie wyglądać bitwa o Francję, to można o kant tyłka potłuc-

To my rozmawiamy o ocenie kampanii normandzkiej czy o ocenie przewidywań SHAEF? To co oni przewidywali a co miało miejsce w rzeczywistości to dwie zupełnie inne sprawy. To że udało im się tak szybko dojść do Paryża nie oznacza, iż wszystko było pięknie i cacy. Popełniono masę błędów, których gdyby uniknąć (zwłaszcza wspominany przez Ciebie fakt wypuszczenia 50 tys. Niemców z worka Falaise) to można by się pokusić o wejście na teren Niemiec jeszcze przed końcem '44.

[mch90]

Który jednak udało się von Rundstedtowi w dość krótki czasie odtworzyć na tyle, że alianci dopiero na początku następnego roku zdołali go skutecznie przełamać.

To chyba jednak Model odbudował front zachodni.

Jeszcze apropos opóźnień w harmonogramie "Overlord": Caen padło w dniu D+33, zamiast w dniu D, Cherbourg w D+22 a nie D+8. St. Lo zdobyto dopiero w dniu D+45 a planowano w dniu D+9. A Falaise? Wyzwolone w D+71, gdy tymczasem zakładano, że w D+17. Opóźnienia naprawdę były potężne za czym świadczą powyższe liczby. Mogę jedynie się domyślać co spowodowało zawalenie się harmonogramu operacji, ale typuję, że duży wpływ na to miał obcy, pełny niespodzianek i niesprzyjający atakowi teren. Być może na przebieg inwazji i wyzwalania Europy miał wpływ defensywny charakter planu, który zakładał priorytet zabezpieczeniu przyczółków i utworzeniu bazy logistycznej.

Pytanie, czy potrzeba było aż tak dużo czasu na wyjście z Normandii?

[Albinos]

To chyba jednak Model odbudował front zachodni.

Model zaczął powstrzymywać panikę, von Rundstedt ustabilizował to.

Mogę jedynie się domyślać co spowodowało zawalenie się harmonogramu operacji, ale typuję, że duży wpływ na to miał obcy, pełny niespodzianek i niesprzyjający atakowi teren.

Alianci i tak mieli szczęście, że niemieccy dowódcy musieli się słuchać Hitlera. Gdyby dać im pełną swobodę, gdyby nie kazać im bronić do upadłego każdego skrawka ziemi, alianci mogliby mieć znacznie większe problemy z wyjściem nie tylko z Francji, ale w ogóle z Normandii.

Pytanie, czy potrzeba było aż tak dużo czasu na wyjście z Normandii?

Podejrzewam, że musieli by się naprawdę poważnie namęczyć, aby zdołać wyjść z Normandii szybciej. Z resztą czy to szybkość miała tutaj decydujące znaczenie? Prędzej obstawiałbym konieczność wyłączenia z dalszej części wojny jak największą ilości wojsk niemieckich.

[mch90]

Model zaczął powstrzymywać panikę, von Rundstedt ustabilizował to.

Ja bym jednak główną zasługę w zatrzymaniu odwrotu i ustabilizowaniu frontu przypisał Modelowi. Po pierwsze, powstrzymał paniczny odwrót, jest odpowiedzialny za wycofanie wojsk z "worka" Falaise i sabotowanie rozkazów Hitlera. Pamiętajmy, że do 5 września sprawował funkcję dowódcy GA "B" i OB West. Potem już ustabilizował front i odtworzył ciągłą rubież obronną na Linii Zygfryda oraz powstrzymał alianckie ofensywy w lesie Hurtgen i Arnhem (choć tu była to zasługa przede wszystkim sztabu specjalistów, którymi dowodził).

Alianci i tak mieli szczęście, że niemieccy dowódcy musieli się słuchać Hitlera. Gdyby dać im pełną swobodę, gdyby nie kazać im bronić do upadłego każdego skrawka ziemi, alianci mogliby mieć znacznie większe problemy z wyjściem nie tylko z Francji, ale w ogóle z Normandii.

Przede wszystkim nie doszłoby do powstania kotła w rejonie Falaise-Chambois-Argentan, ponieważ żaden ze zdrowo myślących generałów niemieckich nie zarządziłby przeprowadzenie kontrofensywy pod Mortain- operacji Luttich- która zapędziła wojska 7. Armii i 5. APanc w pułapkę.

Alianci mieli szczęście, że ich plan Fortitude South tak długo mylił OKW z Hitlerem na czele, który właściwie do zamknięcia worka pod Falaise wierzył w zmasowany desant pod Calaise.

Z resztą czy to szybkość miała tutaj decydujące znaczenie?

Pamiętajmy, że aliantom zależało na przebicie się przez granice Rzeszy (a więc Ren, Wał Zachodni) przed zimą.

[Albinos]

Ja bym jednak główną zasługę w zatrzymaniu odwrotu i ustabilizowaniu frontu przypisał Modelowi.

W zatrzymaniu odwrotu tak, ale sam Model przyznał, że przygotowanie planu strategicznego dla frontu zachodniego przerasta jego możliwości, musiał się tym zająć von Rundstedt. To on miał przygotować Westwall do obrony. Więc ich udział w ustabilizowaniu frontu oceniałbym po równo.

Pamiętajmy, że aliantom zależało na przebicie się przez granice Rzeszy (a więc Ren, Wał Zachodni) przed zimą.

Dobrze, a ile czasu alianci potrzebowaliby aby dojść z rejonu Paryża do granicy z Niemcami? Tak z 3 tygodnie? Gdyby zdołali dokończyć sprawę pod Falaise, nawet kosztem dwóch-trzech tygodni do Niemiec i tak by doszli przed zimą. A kto by wtedy ich zatrzymał? Nie bardzo miał kto. Niemcy musieli by przerzucić siły ze wschodu, a to przyspieszyło by tylko ich porażkę. Gdyby nie parę błędów alianci mogli by wejść w mojej ocenie za Westwall jeszcze w '44. To że im się to nie udało, było pochodną błędów z Normandii.

[Towarzysz Damian]

A czy słyszeliście o "Szparagach Rommla".

Wiecie co to było? Bo ja wiem ale chcę się dowiedzieć gdzie to się znajdowało?

[Albinos]

A czy słyszeliście o "Szparagach Rommla".

A jeśli słyszeliśmy to co?

[mch90]

A moim zdaniem można było jednak zaoszczędzić dużo czasu. Poczynając od tego, że żołnierze wkroczyli do walki zupełnie nieprzygotowani do zastanych warunków terenowych- mam tu na myśli oczywiście słynne normandzkie żywopłoty. Wszelkie wysiłku SHAEF skupiło na samym desancie, myśląc w duchu, że później "jakoś to będzie". No i żołnierze walczyli, ucząc się jak walczyć wśród żywopłotów na błędach okupionych krwią, wymyślać naprędce nowe techniki do pokonywania tych przeszkód i przedzierania się przez nie.

Patrząc na to, co działo się na północy, gdzie boje toczyły wojska Montgomery'ego nie mogę oprzeć się wrażeniu, że błędy marszałka polnego również znacznie przyczyniły się do opóźnień w realizowaniu planu, chociażby patrząc na przeprowadzoną przez niego operację "Goodwood" (von Luck, którego oddziały- tu chodzi mi o Kompanię dowodzenia, jednego Pzkpfw IV i baterię dział .88- zatrzymały prawą flankę głównego natarcia pancernego, tj. DPancGwardii. Pisał on po wojnie, że gdyby z czołgami szła piechota, szybko musiałby wycofać te wątłe siły z Cagny, gdyż nie miałby się jak przed nią obronić. A tak?.. Tak ostrzał z flanki załamał natarcie czołgów. Mjr. Close który też tam był zauważył jak jeden ze szadronów 2. Pułku Fife & Forfar zniknął z powierzchni ziemi w ciągu kilku sekund.).

Również znaczne opóźnienia spowodowały gigantyyczne zatory na plażach, które spowalniały koncentrację 1. i 2. Armii, tym samym spowalniając osiągnięcie pełnej siły bojowej. Szczytem był "najwięszy sztorm od czasów Wielkiej Armandy", jak mówiono o sztormie z 19 czerwca, który zniszczył amerykański sztuczny port i silnie uszkodził brytyjski.

Co do pytania- jak ważne znaczenie miał czas dla Aliantów- wg. mnie ważne. Pamiętajmy, że im szybciej Bradley przebrnąłby przez krainę żywopłotów, tym szybciej można by wprowadzić do walki świeże dywizje z Anglii a przede wszystkim 3. Armię Pattona. To samo się tyczy przyczółka Monty'ego, który był po prostu mały. Im szybciej udałoby się wydostać na równiny środkowej Francji, tym szybciej alianci w pełni rozwinęli by skrzydła i uderzyli wszystkim, co mają.

A czy słyszeliście o "Szparagach Rommla".

Wiecie co to było? Bo ja wiem ale chcę się dowiedzieć gdzie to się znajdowało?

Towarzyszu, naucz się czytać tematy. Twoje pytanie plasuje się pod temat dot. D-Day, gdy tymczasem dyskutujemy tutaj o błędach kampanii normandzkiej i tematach pobocznych.

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=99

[Albinos]

Poczynając od tego, że żołnierze wkroczyli do walki zupełnie nieprzygotowani do zastanych warunków terenowych- mam tu na myśli oczywiście słynne normandzkie żywopłoty.

Normandzkie żywopłoty, jedna z największych wpadek aliantów, a już na pewno najgłupszych. Sztabowcy na pewno mieli możliwość dowiedzieć się, jak te żywopłoty wyglądają, bo chyba nie było dla nich tajemnicą, iż te żywopłoty, który Brytyjczycy trzymają sobie przy swoim domkach nie są standardem obowiązującym na całym świecie.

Pisał on po wojnie, że gdyby z czołgami szła piechota, szybko musiałby wycofać te wątłe siły z Cagny, gdyż nie miałby się jak przed nią obronić. A tak?.. Tak ostrzał z flanki załamał natarcie czołgów.

Alianci jakoś nie bardzo chyba opanowali umiejętność operowania czołgami. Już w Afryce Brytyjczycy mieli z tym spore problemy, jak widać nie wyciągnęli odpowiednich wniosków.

Co do pytania- jak ważne znaczenie miał czas dla Aliantów- wg. mnie ważne.

Jednak czy najważniejsze?

Im szybciej udałoby się wydostać na równiny środkowej Francji, tym szybciej alianci w pełni rozwinęli by skrzydła i uderzyli wszystkim, co mają.

A co było ważniejsze: możliwość szybkiego uderzenia na Niemców dysponujących niemałą siłą, czy zniszczenie tych sił niemieckich? Jak dla mnie zdecydowanie to drugie. Samo szybkie uderzenie niczego jeszcze nie daje, tutaj można jedynie gdybać. Z kolei zniszczenie dużych sił wroga dawało niemalże 100% pewność, iż ten już nie zdoła się pozbierać.

[mch90]

Normandzkie żywopłoty, jedna z największych wpadek aliantów, a już na pewno najgłupszych. Sztabowcy na pewno mieli możliwość dowiedzieć się, jak te żywopłoty wyglądają, bo chyba nie było dla nich tajemnicą, iż te żywopłoty, który Brytyjczycy trzymają sobie przy swoim domkach nie są standardem obowiązującym na całym świecie.

Tym bardziej, że mieli oni we Francji- w tym w Normandii- swoich ludzi z SOE, którzy tworzyli i rozwijali siatki ruchu oporu. Tym to ciekawsze, że wykonywano mnóstwo lotów nad terenem przyszłej inwazji, w tym te na niewielkiej wysokości tak, że bez problemu można było ocenić wysokość "krzaczków" na podstawie padającego cienia, jak na tym zdjęciu z 1945 roku wykonanym nad Cotentin:

Alianci jakoś nie bardzo chyba opanowali umiejętność operowania czołgami. Już w Afryce Brytyjczycy mieli z tym spore problemy, jak widać nie wyciągnęli odpowiednich wniosków.

To już temat na osobną dyskusję, ale trzeba się zgodzić. Niewielu alianckich generałów miało faktycznie pomysł na wykorzystanie dywizji pancernych, należeli do nich Wavell, Wood (am. 4. DPanc) czy Patton. Trzeba tu dodać, że większość dowódców związków pancernych, przynajmniej u Amerykanów, wywodziła się ze szkoły piechoty. To powinno wiele wyjaśniać.

A co było ważniejsze: możliwość szybkiego uderzenia na Niemców dysponujących niemałą siłą, czy zniszczenie tych sił niemieckich?

Zauważ jednak, że tkwiąc na niewielkim przyczółku normandzkim alianci prowadzili bitwę na wyniszczenie, niezwykle kosztowną w ludziach i sprzęcie. Gdyby udało się szybko przełamać impas, można by, być może, uniknąć tak koszmarnych strat a i tak unicestwić armie niemieckie, które przegrywały w starciu z alianckimi na mobilność i wsparcie z powietrza. Dodam jeszcze, że w warunkach normandzkich Niemcy nie odczuwali aż w takim stopniu kłopotu w postaci "stacjonarności" swoich dywizji, które zdecydowanie szybciej uległyby w wojnie manewrowej. Z drugiej strony wtedy pełnię możliwości pokazałyby liczne niemieckie dywizje pancerne w tym rejonie (w Normandii walczyło ich 10), które zupełnie nie sprawdzały się w defensywnej roli, która z założenia przypadała dywizjom piechoty.