Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
mch90

Walki miejskie na Zachodzie

Recommended Posts

mch90   

Jak w temacie. Chciałbym przedyskutować tutaj dość rozległy, moim zdaniem, wątek zdobywania miast, i "twierdz", oraz sposób prowadzenia walk miejskich przez aliantów zachodnich i Niemców w Europie Zachodniej i Południowej w latach 1943-1945.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Słynne niemieckie twierdze. Walki we Włoszech i na Zachodzie pokazały, że naprawdę zależało im na obronie tychże miast. Od Cassino poczynając, przez Brest, Caen (chociaż tutaj można się zastanowić, czy istotnie toczone walki o samo miasto), Cherbourg, Nijmegen po Aachen, za każdym razem walczyli niemalże do ostatka. I trzeba przyznać, że bronili się naprawdę nieźle (zwłaszcza przykład Brestu robi na mnie wrażenie). Jednak mieli pecha w postaci przeciwnika, któremu nie robiło różnicy czy będzie musiał dokonać jednego bombardowania z powietrza czy też skończy się na tygodniowym ostrzale artyleryjskim. Alianci gdy nie potrafili sobie poradzić normalnie równali wszystko z ziemią, zawsze był to jakiś sposób.

Ciekawym epizodem są walki w Arnhem, gdzie tak na dobrą sprawę jeden batalion spadochroniarzy brytyjskich przez kilka dni powstrzymywał znacznie silniejsze siły niemieckie. Jak widać na tym przykładzie zajęcie odpowiednich punktów może sprawić, że dysponując nawet stosunkowo niewielkimi siłami, można napsuć sporo krwi przeciwnikowi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Aachen i Akzwigran

To akurat jedno i to samo;) Jeśli już piszemy o Aachen, znawcy piszą, że miasto to najbardziej przypominało Stalingrad frontu zachodniego. Była to najdłuższa i najcięższa bitwa miejska jaką stoczyli alianci zachodni- Amerykanie (1. DP "BRO" i 30. DP).

Jednak mieli pecha w postaci przeciwnika, któremu nie robiło różnicy czy będzie musiał dokonać jednego bombardowania z powietrza czy też skończy się na tygodniowym ostrzale artyleryjskim. Alianci gdy nie potrafili sobie poradzić normalnie równali wszystko z ziemią, zawsze był to jakiś sposób.

Gen. Bradley miał ponoć powiedzieć przy okazji zdobywania Carentan: "Zrzucisz na to miasto 500 albo 1000 ton bomb, a następnie wejdziesz w ruiny i je zajmiesz". Przypomnijmy sobie również wymienione przez Ciebie miasto Cassino, leżące u podnóża wzgórza klasztornego, które w marcu 1944 roku zostało zrównane z ziemią przez bombowce.

Ciekawie prezentują się różnice w taktyce obrony miast przez Niemców i Amerykanów. Ci pierwsi zazwyczaj stosowali obronę w śródmieściu, skupiając w nim swoje główne siły, by tam zatrzymać wrogie natarcie- przykładem niech będzie Aachen czy Nijmegen. Amerykanie natomiast unikali obrony wśród zabudowań- w których łatwo było stracić łączność pomiędzy oddziałami, nie istniała zwarta linia obrony i często dochodziło do walk odosobnionych punktów oporu. W terenie miejskim również istniało ryzyko przemieszania się oddziałów obu walczących stron, co potęgowało chaos. Zamiast tego stawiano raczej na obronę na przedpolach miasta- vide Bastogne.

Jestem ciekaw, za którą koncepcją się opowiadacie?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
To akurat jedno i to samo;)

Racja, nie wiem o czym ja pisząc to myślałem:)

znawcy piszą, że miasto to najbardziej przypominało Stalingrad frontu zachodniego.

Podobnie mówi się o Arnhem.

Jestem ciekaw, za którą koncepcją się opowiadacie?

Za żadną, a to dlatego że obie miały swoje plusy i minusy. Podejmując walkę w centrum miasta, wśród zabudowań, trzeba znać dobrze układ ulic, wytrzymałość poszczególnych budynków, przejścia podziemne etc. To jest świetny sposób walki dla kogoś kto zna teren nawet jeśli dysponuje skromniejszymi siłami od swojego przeciwnika. Walka na terenie podmiejskim, poza gęstymi zabudowaniami jest tak na dobrą sprawę możliwa li tylko w sytuacji, gdy ma się wystarczająco dużo żołnierzy i odpowiedni sprzęt. Tutaj znajomość terenu nie jest aż tak potrzebna, a na pewno łatwiej go poznać niż w samym mieście. Jednak jeśli przeciwnik góruje zarówno w ilości uzbrojenia jak i żołnierzy to w mojej opinii obrona na przedpolach miasta, jeśli nie ma się przygotowanych pozycji obronnych (i to takich z prawdziwego zdarzenia), jest mało rozsądna.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Podejmując walkę w centrum miasta, wśród zabudowań, trzeba znać dobrze układ ulic, wytrzymałość poszczególnych budynków, przejścia podziemne etc. To jest świetny sposób walki dla kogoś kto zna teren nawet jeśli dysponuje skromniejszymi siłami od swojego przeciwnika

Jak napisałem wcześniej, w terenie zurbanizowanym "łatwo było stracić łączność pomiędzy oddziałami, nie istniała zwarta linia obrony i często dochodziło do walk odosobnionych punktów oporu. W terenie miejskim również istniało ryzyko przemieszania się oddziałów obu walczących stron,". Z drugiej strony, w miastach niweluje się przewaga liczebna wroga a to z powodu ograniczonego przez gęstą zabudowę i ulice frontu. Jeden z oficerów Dywizji Pancernej Gwardii wspominał, jak bardzo ograniczoną pomoc dawały czołgi w terenie zurbanizowanym. Tak naprawdę w terenie zabudowanym nie liczyło się, jak wiele czołgów porusza się jako wsparcie wzdłuż ulicy, bo i tak działać mogły jedynie dwie pierwsze maszyny.

Co ważne, w terenie zabudowanym ograniczona jest skuteczność czołgów (wspomnianych wyżej), które normalnie stanowią bezcenne wsparcie przy przełamywaniu obrony wroga. Czołgi w mieście są ślepe i mają ograniczone pole manewru.

Walka na terenie podmiejskim, poza gęstymi zabudowaniami jest tak na dobrą sprawę możliwa li tylko w sytuacji, gdy ma się wystarczająco dużo żołnierzy i odpowiedni sprzęt. Tutaj znajomość terenu nie jest aż tak potrzebna, a na pewno łatwiej go poznać niż w samym mieście. Jednak jeśli przeciwnik góruje zarówno w ilości uzbrojenia jak i żołnierzy to w mojej opinii obrona na przedpolach miasta, jeśli nie ma się przygotowanych pozycji obronnych (i to takich z prawdziwego zdarzenia), jest mało rozsądna.

Chyba jednym z największych atutów tej koncepcji jest możliwość sformowania zwartej linii obrony. Prawdę mówiąc nie potrafię zargumentować, dlaczego ta myśl obronna może być lepsza od tej stosowanej przez Niemców, ale kpt. George Williams dowodzący 2. Baonem Rangersów, wspominał po walkach o Wzgórze 400, że ten dzień (7 grudzień 1944) nauczył go, że "jeżeli chcez utrzymać miasto, musisz okopać się przed nim. Kompanie A, B i C umocniły się pod Bergstein o poniosły tylko niewielkie straty".

S. E. Ambrose "Obywatele w mundurach", str. 159

Być może atuty tej koncepcji są takie, jak wcześniej wspomniałem: możliwość utworzenia zwartej linii obrony, możliwość wykorzystania w pełni siły ognia, ułatwione panowanie nad sytuacją czy też możliwość wykorzystania dystansu- w mieście wszystkie walki toczyły się na bezpośrednich odległościach.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Jak napisałem wcześniej, w terenie zurbanizowanym "łatwo było stracić łączność pomiędzy oddziałami, nie istniała zwarta linia obrony i często dochodziło do walk odosobnionych punktów oporu. W terenie miejskim również istniało ryzyko przemieszania się oddziałów obu walczących stron,".

Nie tylko istniało ryzyko, ale tak na dobrą sprawę było to nieuniknione. Walki w mieście to walki nadzwyczaj dynamiczne, tutaj trzeba decyzje podejmować błyskawicznie. Nie tylko na zachodzie Europy toczono walki niemalże o każdy dom, wystarczy popatrzeć na przykład Powstania Warszawskiego. Tutaj nie raz dochodziło do sytuacji w której powstańcy zajmowali jedną część budynku a Niemcy drugą. We Francji, Holandii, Belgii czy w końcu w Niemczech było niemalże identycznie.

Chyba jednym z największych atutów tej koncepcji jest możliwość sformowania zwartej linii obrony.

A w mieście nie? Zresztą posiadanie tej zwartej linii obrony wcale nie jest takie łatwe. Obronić się w mieście jest stosunkowo łatwo, co prawda trzeba znać dobrze teren na którym się walczy, ale jak zauważyłeś walka w mieście w znacznym stopniu niweluje różnice w ilości pomiędzy walczącymi. W centrum miasta mając skromniejsze siły od przeciwnika jest się znacznie łatwiej utrzymać niż na przedmieściach. Tam jednak trzeba mieć możliwość przygotowania sobie pozycji. Jeśli atakujący dysponuje lepszym sprzętem i większą ilością żołnierzy to już samą ilością może zalać przeciwnika. A czy w samym mieście wyglądało by to identycznie? Nie sądzę. Walka w mieście daje, przynajmniej w mojej opinii, znacznie większe szanse na obronę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Tutaj nie raz dochodziło do sytuacji w której powstańcy zajmowali jedną część budynku a Niemcy drugą.

W Stalingradzie bywały sytuacje, że piwnice domu zajmowali Niemcy, pierwsze piętro- Rosjanie, drugie piętro- Niemcy a trzecie znowu- Rosjanie. W ten oto sposób „mieszkańcy” znaleźli się w sytuacji patowej, gdzie każdy ruch może obudzić gniazdo os.

A w mieście nie?

Jest to utrudnione ze względu na ciasnotę terenu zurbanizowanego, która to linia obrony w walkach przeistacza się w odizolowane gniazda oporu. Także aliancka taktyka walki miejskiej uniemożliwiała zastosowanie takiego rozwiązania. Ta ciasnota terenu, w którym toczą się walki uniemożliwiała sprawne manewrowanie odwodami (ze względu na przemieszanie oddziałów) oraz użycie artylerii- co dla obrońcy ma niebagatelne znaczenie. Poza tym, co już wspominałem wcześniej, dowódca broniący się w mieście nigdy nie będzie miał pełnej kontroli nad sytuacją.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Jest to utrudnione ze względu na ciasnotę terenu zurbanizowanego, która to linia obrony w walkach przeistacza się w odizolowane gniazda oporu.

Utrudnione ale nie niemożliwe:) Tak samo na terenie otwartym pod miastem może być z tym ciężko ze względu na fakt konieczności obrony dużego fragmentu terenu, w mieście jest to o tyle łatwiejsze, iż zawsze wystarczy opanować kilka punktów w poszczególnych budynkach i kontrolować cały obszar.

Poza tym, co już wspominałem wcześniej, dowódca broniący się w mieście nigdy nie będzie miał pełnej kontroli nad sytuacją.

Zasada ta działa w obie strony, atakujący także nie będzie miał kontroli na całością swoich działań.

Jest to utrudnione ze względu na ciasnotę terenu zurbanizowanego, która to linia obrony w walkach przeistacza się w odizolowane gniazda oporu.

Racja, zresztą pamiętam, że Niemcy w czasie PW przygotowywali zasady walki w mieście dla siebie. I doszli do wniosku, że znacznie lepsze efekty daje skupienie sił obronnych w jednym, a co najwyżej w kilku miejscach, bez rozbijania tego na dziesiątki punktów oporu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
w mieście jest to o tyle łatwiejsze, iż zawsze wystarczy opanować kilka punktów w poszczególnych budynkach i kontrolować cały obszar.

No cóż, nie uważam, że miasta da się obronić, obsadzając jedynie poszczególne budynki. Niemcy też nie działali w myśl tej zasady, a bronili całe śródmieścia- na tym skupiała się ich taktyka obrony miast.

Istotnym atutem koncepcji obrony na przedmieściach są mniejsze straty ponoszone w trakcie trzymania pozycji a to za sprawą możliwości obrony na odległość i głębokiego okopywania się. W miastach zawsze dochodzi do strzelanin na bezpośrednim dystansie i walki wręcz.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
No cóż, nie uważam, że miasta da się obronić, obsadzając jedynie poszczególne budynki.

Mam rozumieć, że coś podobnego wywnioskowałeś z mojego postu? Ja też nie uważam, że miasto da się obronić obsadzając kilka budynków. Jednak poprzez obsadzenie gmachów, które ze względu na swój rozmiar, położenie, wytrzymałość etc. są w stanie kontrolować spory obszar można stworzyć wcale niezłą linię obrony. Tutaj trzeba też wziąć pod uwagę fakt, iż walka w mieście walce w mieście nierówna. Raz mamy do czynienia z bardzo dynamicznymi walkami gdzie sytuacja zmienia się błyskawicznie, a innym razem z sytuacją w której żadna ze stron nie jest w stanie przez dłuższy okres czasu przełamać linii przeciwnika. Opanowanie dużego obszaru to raz, ale trzeba też opanować punkty stanowiące coś w rodzaju twierdz, które w przypadku kryzysu pozwolą odeprzeć atak.

Obrona na przedmieściach ma jeden poważny mankament. Jeśli przeciwnik dysponuje artylerią i lotnictwem może w bardzo łatwy sposób zmasakrować oddziały wroga. W mieście ryzyko takiej masakry jest chyba jednak mniejsze, poza tym zawsze można bronić się w gruzach budynków.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Jednak poprzez obsadzenie gmachów, które ze względu na swój rozmiar, położenie, wytrzymałość etc. są w stanie kontrolować spory obszar można stworzyć wcale niezłą linię obrony.

Muszę się z tym zgodzić- przykładem niechaj będzie szkoła w Arnhem obsadzana przez ludzi kpt. Mackaya, czy też hotel Continental w miasteczku Cassino.

Obrona na przedmieściach ma jeden poważny mankament. Jeśli przeciwnik dysponuje artylerią i lotnictwem może w bardzo łatwy sposób zmasakrować oddziały wroga.

To prawda, lecz uwzględnijmy to, że obrońcy są solidnie okopani i mają zamaskowane pozycje. Tutaj artyleria bardziej szkodzi atakującym (oczywiście artyleria obrońców;) ).

poza tym zawsze można bronić się w gruzach budynków.

Przykładem miasteczko Cassino.

Jeszcze nieco o taktyce zdobywania miast:

"Starzy mistrzowie tej specjalności [tj. walki w terenie zurbanizowanym] przechodzili przez całe miasto, nie opuszczając domów. Po drodze bazookami wywalali dziury w ścianach, a kiedy dochodzili do końca kwartału i musieli przejść na drugą stronę ulicy, puszczali zasłonę dymną i dopiero przechodzili"-wspomina jeden z weteranów. Podczas walk w mieście należało pamiętać przede wszystkim o unikaniu ulic. Trzeba było "starać się iść pojedynczo, poruszać sie szybko i nie zatrzymywać, bez względu na to, co się dzieje... Trzymaj głowę do góry, miej oczy otwarte, a nogi w ruchu i za wszelką cenę trzymaj się z dala od innych"-kończy weteran".

S. Ambrose "Obywatele w mundurach", str. 374

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
To prawda, lecz uwzględnijmy to, że obrońcy są solidnie okopani i mają zamaskowane pozycje. Tutaj artyleria bardziej szkodzi atakującym (oczywiście artyleria obrońców;) ).

A jeśli obrońcy nie mają artylerii i jest ich mniej niż atakujących? Na otwartym terenie stosunkowo łatwo można mniej licznego przeciwnika okrążyć. W mieście już nie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   

Większa część powyższej dyskusji skupiała się raczej na teorii prowadzenia walk miejskich na ETDW. 

Chciałbym przedstawić ciekawą, moim zdaniem, bitwę miejską rozegraną w niemieckim Aschaffenburg. Miasto zostało ochrzczone mianem "Monte Cassino nad Menem".

Bitwa trwała od 28 marca do 3 kwietnia 1945 r., w samym schyłku wojny.

Rozpoczęta przez 3/157. pp, zaangażowała siły całej 45. DP "Thunderbird".

Przeciwnikiem był niemiecki garnizon w sile 5000 ludzi pod dowództwem mjr Emila Lamberta.

Wg. Alexa Kershawa w książce "Liberator", podczas tej bitwy Amerykanie po raz pierwszy na froncie europejskim użyli napalmu na terenie zajmowanym przez ludność cywilną.

Niemieccy obrońcy wykorzystali sieć kanalizacji miejskiej do przenikania na tyły Amerykanów i prowadzenie ognia "w plecy".

Straty:

- niemieckie - "ponad 5 tys. ludzi, w tym 1 tys. zabitych", czyli cały garnizon;

- amerykańskie - 200 zabitych, w tym 11 oficerów, brak informacji o rannych, zaginionych;

 

"Na niektórych ulicach, jak wspominał sierżant Cranston "Chan" Rogers, d-ca plutonu w kompanii G, Amerykanie musieli przedzierać się przez zaporę pocisków z broni małokalibrowej."

 

"Było ciężko, ciężko, cieżko, ciężko" - płk. Felix Sparks

 

Za: "Liberator" Alex Kershaw, str. 289-301

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Kershaw?

No dobra.

Teraz proponuję sprawdzić jak długo trwała bitwa o górę Cassino.

Równolegle - Jak długo trwała bitwa o Aschaffenburg.

Proponuję również sprawdzić porównanie strat.

 

Że napalmu użyto;

Co to konkretnie było?

Dla mnie jest to również zawartość zbiorników od miotaczy ognia.

Cytuj

"Na niektórych ulicach, jak wspominał sierżant Cranston "Chan" Rogers, d-ca plutonu w kompanii G, Amerykanie musieli przedzierać się przez zaporę pocisków z broni małokalibrowej."

Szczęściarz.

Jakby trafił na strzelca wyborowego, to o jedną bajkę by było mniej.

Edited by poldas

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Cytuj

Teraz proponuję sprawdzić jak długo trwała bitwa o górę Cassino.
Równolegle - Jak długo trwała bitwa o Aschaffenburg

 

 

Bitwa o Monte Cassino, czy też o Linię Gustawa jak powinno to być nazwane, trwała od stycznia do końca maja 1944 r., (przełamanie podczas operacji "Diadem").

Wydaje mi się, że to błąd tłumacza i chodziło raczej o bitwę o miasto Cassino z marca 1944, którą stoczyła 2. Dywizja Nowozelandzka 15-23 marca 1944 (część operacji "Dickens").

Analogia polega tu na tym samym, mozolnym przebijaniem się piechoty przez ruiny miasta, które zostały zamienione przez obrońców w twierdze.

Straty poniesione jednak przez Nowozelandczyków podczas bitwy o Cassino i okalających je wzgórzach były nieporównywalnie cięższe od strat 45. "Thunderbird" w Aschaffenburgu.

Jak pisze Matthew Parker:

 

"(...) ciężkie walki pod Cassino doprowadziły elitarną Dywizję Nowozelandzką na skraj rozpadu, jedyny raz w ciągu wojny. Istotna więź między żołnierzami a ich dowódcami uległa zerwaniu. Pod koniec trzeciej bitwy żołnierze po prostu nie wierzyli, że zdołają zrobić to, czego się od nich wymaga. Kryzys w dywizji podkreśla gwałtowny wzrost liczby chorych i podjętych kroków dyscyplinarnych tuż po Cassino".

 

Za: "Monte Cassino" Matthew Parker, str. 276

 

Cytuj

Że napalmu użyto;
Co to konkretnie było?
Dla mnie jest to również zawartość zbiorników od miotaczy ognia.

Autor sugeruje, że chodzi o napalm stosowany w bombach lotniczych. 
I bez tego stawiałbym jednak, że nie chodzi o miotacze ognia, które były szeroko stosowane przez aliantów, chociażby Amerykanów w Aachen (Akwizgranie) w październiku 1944.
Brytyjczycy również nie patyczkowali się z kierowaniem do walki Churchilli w wersji Crocodile. :)

 

Cytuj

Szczęściarz.
Jakby trafił na strzelca wyborowego, to o jedną bajkę by było mniej.

 

Często przeżycie było kwestią szczęścia, niezależnie czy żołnierz popełnił błąd, czy go nie popełnił.

Cytowany sierżant uniknął serii z karabinu maszynowego, ponieważ się poślizgnął na kupie gruzu, a porucznik i jego goniec, idący z tyłu, zostali skoszeni.

 

Odnośnie niemieckich snajperów autor "Liberatora" pisze, że wtedy, wiosną 1945 r., mało który uszedł z życiem po złapaniu. Miały zdradzać ich charakterystyczne blizny na twarzy od odrzutu karabinu.

Nie wiem czym miałyby się objawiać te charakterystyczne ślady i czym wyróżniać na tle wszystkich piechurów korzystających z przydziałowego Mausera 98k. Może ktoś ma jakiś pomysł?

Chyba, że "snajperem" był określany każdy schwytany samotny strzelec, i tak też traktowany...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.