NATO vs. Układ Warszawski

[Tofik]

Nie wyobrażam sobie, z obu stron (ba, z całej ziemi) nie zostałby kamień na kamieniu.

A co jeśli NATO zaatakuje w pierwszej kolejności budynki związane z bronią atomową i wyrzutnie rakiet?

Rakiety z Niemiec szybciej dolecą niż z Ameryki. Mniej czasu na reakcję ze strony ZSRR=relatywnie większa szansa na sparaliżowanie/ograniczenie możliwości odwetowych zaatakowanego przeciwnika. Tak jak wspomniałem, atak z terytorium RFN był jednym z wariantów ofensywnych rozważanych przez dowództwo amerykańskie, nie twierdzę wszakże że jedynym.

Aż się zapytam - po co NATO ma atakować kulejącego wroga?

P.S. Możesz w końcu powiedzieć kto by wygrał tą wojenkę?

[de Villars]

A co jeśli NATO zaatakuje w pierwszej kolejności budynki związane z bronią atomową i wyrzutnie rakiet?

To po pierwsze, wyrzutnie te zapewne zdążą odpalić rakiety zanim zostaną same zniszczone, a po drugie, w żaden sposób nie zostanie ograniczona możliwość wykonania drugiego uderzenia przez stroną zaatakowaną (pociski na pokładach SSBN)

Aż się zapytam - po co NATO ma atakować kulejącego wroga?

A to się NATO (a dokładniej USA) proszę spytać, ale po coś te arsenały budowali??

Możesz w końcu powiedzieć kto by wygrał tą wojenkę?

Mogę. Nikt

[Tofik]

To po pierwsze, wyrzutnie te zapewne zdążą odpalić rakiety zanim zostaną same zniszczone,

Skąd ta pewność? Rakieta leci dość szybko, aby uniemożliwić zorganizowanie przeciwdziałania. Zanim Rosjanie byliby zdolni do przeciwdziałania, większość jej broni i wyrzutni nie nadawałaby się do użycia.

a po drugie, w żaden sposób nie zostanie ograniczona możliwość wykonania drugiego uderzenia przez stroną zaatakowaną (pociski na pokładach SSBN)

Za to druga strona będzie miała mniej urządzeń do wypuszczania rakiet.

ale po coś te arsenały budowali??

Dla obrony.

Mogę. Nikt

Dość filozoficzna odpowiedź porównywalna z wypowiedziami mojego dyrektora :roll: W przypadku zaatakowania radzieckich wyrzutni itp. ZSRR będzie później zaledwie cieniem tego czym było jeśli chodzi o broń jądrową. Jeśli jednak atakowałoby się coś takiego jak miasta itp. to byłby jeden przegrany - cała ludzkość.

[szpek_chomik]

szpek_chomik napisał/a:

Chiny w sojuszu z ZSRR miałyby zająć Syberię?

Chiny nie były w sojuszu z ZSRR co najmniej od lat 60-tych.

Gdybyś przeczytał cały ten temat to wiedziałbyś o co chodzi :wink:

Tofik napisał/a:

Możesz w końcu powiedzieć kto by wygrał tą wojenkę?

Mogę. Nikt

Dokładnie:) Bardzo dobrze powiedziane.

W przypadku zaatakowania radzieckich wyrzutni itp. ZSRR będzie później zaledwie cieniem tego czym było jeśli chodzi o broń jądrową.

Wiesz ile tych wyrzutni było? A ile było np. podwodnych okrętów atomowych? Wszystkich nie można było zniszczyć. Wojny nuklearnej nie da sie wygrać.

[Tofik]

Wiesz ile tych wyrzutni było? A ile było np. podwodnych okrętów atomowych? Wszystkich nie można było zniszczyć. Wojny nuklearnej nie da sie wygrać.

Czym to jest przy niezniszczonej broni NATO?

[szpek_chomik]

Czym to jest przy niezniszczonej broni NATO?

Ano tym: jeśli choć jedna rakieta radziecka dosięgłaby celu, zniszczenia byłyby niewyobrażalne (pamiętajmy że bomby z lat 80 były już wielokrotnie silniejsze niż te zrzucone na Hioszime i Nagassaki). A co jeśli takich rakiet trafiłoby powiedzmy 10? Wyobraź sobie zniszczony Nowy Jork, Waszyngton, Los Angeles itd. Jeżeli przyjmiemy że rakiety NATO trafily w ZSRR to możemy sobie wyobrazić zagładę Moskwy, Petersburga i reszty wielkich miast. Choroba popromienna, pyły itd. Kto wtedy wygrywa wojnę? Nikt.

[de Villars]

Skąd ta pewność? Rakieta leci dość szybko, aby uniemożliwić zorganizowanie przeciwdziałania. Zanim Rosjanie byliby zdolni do przeciwdziałania, większość jej broni i wyrzutni nie nadawałaby się do użycia.

zakładając dystans ok 10.000 km i prędkość ok. 20 Ma, czas reakcji wynosi ok. 0,5 godziny. Dość czasu by wydać rozkaz odpalenia własnych rakiet - wystarczy by własna rakieta opuściła silos minutę przed jego zniszczeniem.

Za to druga strona będzie miała mniej urządzeń do wypuszczania rakiet.

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli. O które "urządzenia" Ci chodzi? Na jakiej podstawie zakładasz że po wymianie uderzeń nuklearnych (przy pomocy ICBM, bo te jak sądzę, masz na myśli) któraś strona zyska znaczącą przewagę?

Dla obrony.

Dla obrony to broń atomową budował ZSRR. Wystarczy prześledzić kto kiedy uzuskał technologię nuklearną, środki przenoszenia, wreszcie jak ilościowo przedstawiały się arsenały atomowe obu supermocarstw w poszczególnych latach. Jak coś, to służę danymi liczbowymi.

Wiesz ile tych wyrzutni było? A ile było np. podwodnych okrętów atomowych

Zwłaszcza, że ZSRR dysponował znaczną liczbą mobilnych wyrzutni ICBM, które dobrze nadawały się do wykonania uderzenia odwetowego. Ponadto dysponował circa dwa razy większą ilością okretów podwodnych z rakietami balistycznymi...

Wyobraź sobie zniszczony Nowy Jork, Waszyngton, Los Angeles itd. Jeżeli przyjmiemy że rakiety NATO trafily w ZSRR to możemy sobie wyobrazić zagładę Moskwy, Petersburga i reszty wielkich miast. Choroba popromienna, pyły itd. Kto wtedy wygrywa wojnę? Nikt.

I to jest dobra konkluzja - pełnoskalowej wojny nuklearnej nie był w stanie wygrać nikt. Przegraną natomiast była by cała ludzkość. Jednakże nie oznacza to, że wojna taka nie mogła wybuchnąć. Kalkulacje generałów nie koniecznie musiały iść tym samym tropem co nasze :?

[Tofik]

Ano tym: jeśli choć jedna rakieta radziecka dosięgłaby celu, zniszczenia byłyby niewyobrażalne (pamiętajmy że bomby z lat 80 były już wielokrotnie silniejsze niż te zrzucone na Hioszime i Nagassaki). A co jeśli takich rakiet trafiłoby powiedzmy 10? Wyobraź sobie zniszczony Nowy Jork, Waszyngton, Los Angeles itd. Jeżeli przyjmiemy że rakiety NATO trafily w ZSRR to możemy sobie wyobrazić zagładę Moskwy, Petersburga i reszty wielkich miast. Choroba popromienna, pyły itd. Kto wtedy wygrywa wojnę? Nikt.

Ta, tylko ja mówię o potężnych atakach NATO na wyrzutnie rosyjskie, samoloty, okręty podwodne itp. W przypadku odwetu ZSRR (dokonanych przez resztki sił) atak pewnie ruszy na miasta amerykańskie. Militarnie to nic nie da, a miasta można jeszcze ewakuować. Te resztki mogą być dobite itd. Nie mówię o zwycięstwie jeśli broń jądrowa ma być użyta na miastach itp.

O które "urządzenia" Ci chodzi?

Przeróżne - wyrzutnie, same okręty podwodne itp.

Na jakiej podstawie zakładasz że po wymianie uderzeń nuklearnych (przy pomocy ICBM, bo te jak sądzę, masz na myśli) któraś strona zyska znaczącą przewagę?

Podstawa jest taka, że przykładowo NATO uderza na większość tych wyrzutni itd. przy czym środki ZSRR do użycia broni atomowej drastycznie się zmniejszają, przy tym skutki ich odwetu się zmniejszają.

Dla obrony to broń atomową budował ZSRR.

Kuba '62 to też dla obrony?

[ Dodano: 2007-07-20, 11:32 ]

Ano tym: jeśli choć jedna rakieta radziecka dosięgłaby celu, zniszczenia byłyby niewyobrażalne (pamiętajmy że bomby z lat 80 były już wielokrotnie silniejsze niż te zrzucone na Hioszime i Nagassaki). A co jeśli takich rakiet trafiłoby powiedzmy 10? Wyobraź sobie zniszczony Nowy Jork, Waszyngton, Los Angeles itd. Jeżeli przyjmiemy że rakiety NATO trafily w ZSRR to możemy sobie wyobrazić zagładę Moskwy, Petersburga i reszty wielkich miast. Choroba popromienna, pyły itd. Kto wtedy wygrywa wojnę? Nikt.

Ta, tylko ja mówię o potężnych atakach NATO na wyrzutnie rosyjskie, samoloty, okręty podwodne itp. W przypadku odwetu ZSRR (dokonanych przez resztki sił) atak pewnie ruszy na miasta amerykańskie. Militarnie to nic nie da, a miasta można jeszcze ewakuować. Te resztki mogą być dobite itd. Nie mówię o zwycięstwie jeśli broń jądrowa ma być użyta na miastach itp.

O które "urządzenia" Ci chodzi?

Przeróżne - wyrzutnie, same okręty podwodne itp.

Na jakiej podstawie zakładasz że po wymianie uderzeń nuklearnych (przy pomocy ICBM, bo te jak sądzę, masz na myśli) któraś strona zyska znaczącą przewagę?

Podstawa jest taka, że przykładowo NATO uderza na większość tych wyrzutni itd. przy czym środki ZSRR do użycia broni atomowej drastycznie się zmniejszają, przy tym skutki ich odwetu się zmniejszają.

Dla obrony to broń atomową budował ZSRR.

Kuba '62 to też dla obrony?

[szpek_chomik]

W przypadku odwetu ZSRR (dokonanych przez resztki sił) atak pewnie ruszy na miasta amerykańskie. Militarnie to nic nie da, a miasta można jeszcze ewakuować.

Eee... chcesz ewakuować Nowy Jork, Los Angeles, Londyn itd? Powodzenia Zresztą kiedy? Podczas tych kilkudziesięciu (powiedzmy) minut dzielących wystrzelenie rakiet od uderzenia? Głowic było tak dużo że nawet zmasowany atak NATO o którym mówisz nie byłby w stanie zniszczyć wszystkiego. Dokładnymi danymi nie dysponuję (możede Villars je przedstawi:) ) ale podam tutaj pewien przykład : 8 grudnia 1987 podpisano traktat między USA a ZSRR w którym przewidziano eliminację 2612 (!) rakiet o zasiegu 500-5000 km. Mozna sobie wyobrazić ile ich było (nawet jeśli założymy że nie wszystkie mogły przenosić głowice nuklearne to liczba i tak jest olbrzymia)

de Villars napisał/a:

Dla obrony to broń atomową budował ZSRR.

Kuba '62 to też dla obrony?

Można tak powiedzieć:wink: Nawet opierając się na tak pospolitej zasadzie że najlepszą obroną jest atak. Poza tym bezpieczeństwo międzynarodowe buduje się m.in. na zasadzie równowagi sił. Skoro USA miały swoje bazy np. w Turcji to ZSRR wysłał rakiety do Kuby żeby USA przypadkiem nie pomyślały sobie że ZSRR można zaatakować:wink:

Podstawa jest taka, że przykładowo NATO uderza na większość tych wyrzutni itd. przy czym środki ZSRR do użycia broni atomowej drastycznie się zmniejszają, przy tym skutki ich odwetu się zmniejszają.

Więc konkludując można powiedzieć (według tego co mówisz) że wygrywa ten kto pierwszy zacznie (bo zniszczy więcej rakiet wroga) ? W takim razie stawiam pytanie: Dlaczego nikt nie zaczął?

[Tofik]

Eee... chcesz ewakuować Nowy Jork, Los Angeles, Londyn itd? Powodzenia :wink: Zresztą kiedy?

Przed wojną. Nowy Orlean jakoś się przed huraganem dało ewakuować.

Można tak powiedzieć:wink: Nawet opierając się na tak pospolitej zasadzie że najlepszą obroną jest atak. Poza tym bezpieczeństwo międzynarodowe buduje się m.in. na zasadzie równowagi sił. Skoro USA miały swoje bazy np. w Turcji to ZSRR wysłał rakiety do Kuby żeby USA przypadkiem nie pomyślały sobie że ZSRR można zaatakować

Hehe, w takim razie ja II WŚ uznaję za obronę Rzeszy :roll: Kennedy z początku był słabym prezydentem, Chruszczow rozpoczynając całą aferę z Kubą liczył na to, że Amerykanie się przestraszą i pójdą na ustępstwa - nie poszli, bo Kennedy okazał się dobrym prezydentem.

Więc konkludując można powiedzieć (według tego co mówisz) że wygrywa ten kto pierwszy zacznie (bo zniszczy więcej rakiet wroga) ? W takim razie stawiam pytanie: Dlaczego nikt nie zaczął?

Nikt nie zaczął, bo się bał o siebie Strach jednak nie musiał się pokrywać z rzeczywistością (choć sama wojna jest niemożliwa właśnie przez ten strach no ale historia alternatywna), przewaga Zachodowi coś dawała, można było zniszczyć główne obiekty wojskowe jak i arsenały z bronią jądrową.

[szpek_chomik]

Przed wojną. Nowy Orlean jakoś się przed huraganem dało ewakuować.

Ja tez pomyślałem o przypadku Nowego Orleanu O ile dobrze pamiętam to ewakuacja do specjalnie udanych nie należała. Poza tym sam Nowy Orlean to nie to samo co ewakuacja Nowego Jorku a mówimy przeciez o wszystkich ważniejszych miastach.

Hehe, w takim razie ja II WŚ uznaję za obronę Rzeszy

Afera na Kubie to nie była wojna:)

Kennedy z początku był słabym prezydentem, Chruszczow rozpoczynając całą aferę z Kubą liczył na to, że Amerykanie się przestraszą i pójdą na ustępstwa - nie poszli, bo Kennedy okazał się dobrym prezydentem.

Nie poszli? A nie było przypadkiem tak że wycofali się z Turcji w zamian za likwidację pocisków na Kubie? Ale to już inny temat:)

[Tofik]

Ja tez pomyślałem o przypadku Nowego Orleanu O ile dobrze pamiętam to ewakuacja do specjalnie udanych nie należała. Poza tym sam Nowy Orlean to nie to samo co ewakuacja Nowego Jorku a mówimy przeciez o wszystkich ważniejszych miastach.

Co to za problem? Poza tym - nie wiem do czego ma prowadzić bombardowanie miast za pomocą broni atomowej skoro morale ludności i tak nie spadnie - druga strona ma taką samą broń.

Afera na Kubie to nie była wojna:)

Za to bardzo blisko jej do wojny było.

Nie poszli? A nie było przypadkiem tak że wycofali się z Turcji w zamian za likwidację pocisków na Kubie?

... za cenę wycofania rakiet z Kuby. ZSRR uzyskało ustępstwa za cenę ustępstw ze swojej strony.

[szpek_chomik]

Co to za problem?

??? Policz sobie ile to byłoby ludzi. Gdzie oni by mieszkali kto by ich zaopatrywał chociazby w wodę? Nie potrafię sobie tego wyobrazić

... za cenę wycofania rakiet z Kuby. ZSRR uzyskało ustępstwa za cenę ustępstw ze swojej strony.

Ale przed aferą kubańska USA miały swoje rakiety w Turcji. Więc jeżeli wemiemy pod uwagę czas przed kryzysem i po kryzysie to ZSRR nic nie straciła, USA owszem:)

[Tofik]

??? Policz sobie ile to byłoby ludzi. Gdzie oni by mieszkali kto by ich zaopatrywał chociazby w wodę? Nie potrafię sobie tego wyobrazić

Wiesz, dla mnie jakoś jest możliwe, że największa światowa potęga może tego dokonać.

Ale przed aferą kubańska USA miały swoje rakiety w Turcji. Więc jeżeli wemiemy pod uwagę czas przed kryzysem i po kryzysie to ZSRR nic nie straciła, USA owszem:)

Przed kryzysem ZSRR też miało rakiety w Kubie, bo kryzys zaczyna się od wykrycia tych rakiet przez amerykańskie samoloty zwiadowcze. Nie ma rakiet - nie ma kryzysu.

[gruzio2]

A jednak temak zszedł na wojne nuklearna. W sumie to teraz to juz jest całkowite gdybanie ale NATO mialoby przewage. Boomery ZSSR mialby ogony(688 i Trafalgary) wiec perwsze poszlyby na odstrzal a potem...i tak nie byloby życia na planecie wie wygraliby eskimosi bo chyba tylko tam nie ma celów dla pociskow z ładunkiem jądrowym.