Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
gruzio2

NATO vs. Układ Warszawski

Recommended Posts

Tofik   
Ale nie musza nic rozdrabniac.Chiny kier wschod a ZSRR zachod.

Przypominam, że bodajże pod koniec lat 60. lub na początku 70. XX wieku dochodziło do starć na granicy pomiędzy wojskami radzieckimi a chińskimi. Ale skoro już do tego sojuszu doszło... Wojna zrujnowałaby - i tak już kulejącą przez politykę Mao - gospodarkę chińską. Byłoby gorzej kilka razy niż za czasów "Wielkiego skoku". Społeczeństwo musiało się w końcu odezwać, także Chiny zostałyby pokonane od środka, że tak powiem. Z ZSRR podobnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gruzio2   

Nic tak nie jednoczy narodu jak "krótka zwycieska wojenka"

Propaganda odpowiednio ukierunkowana potrafi skierowac narod na problemy zewnetrzne a nie to co jest wewnatrz.NO i nic nie napedza tak gospodarki panstwa jak wojna(np. Niemcy w drugiej wojnie)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Nic tak nie jednoczy narodu jak "krótka zwycieska wojenka"

Za to dzieli go "wojenka odbierająca chleb" :roll:

Propaganda odpowiednio ukierunkowana potrafi skierowac narod na problemy zewnetrzne a nie to co jest wewnatrz.

Czyli sądzisz, że tych ten cały miliard poszedłby na takie głupoty niemając czego do garnka włożyć? Co jak co, ale to nie mogło zadziałać. W czasach "Wielkiego Skoku" też wszyscy mówili "jak to dobrze", jaka świetna gospodarka, a nieoficjalnie wszyscy wiedzieli jak jest! Wszyscy wiedzieli, że "sąsiad x zamordował wczoraj syna, żeby sprzedać jego mięso na bazarze". A dlaczego tak? GŁÓD. Jeśli wewnętrzna akcja wykończyła Chiny, to co powiesz o wojnie?

NO i nic nie napedza tak gospodarki panstwa jak wojna(np. Niemcy w drugiej wojnie)

Skoro na wojnę idzie wszystko to a co z rzeczami takimi jak "chleb" itd? Do przodu ruszyłby tylko przemysł ciężki, działałby gospodarka wojenna.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Pamietaj o zdobyczach.Zwyciezca bierze wszystko.

No czyli NATO weźmie wszystko. Tzn. nie zaanektuje krajów bloku wschodniego, ale nad planującymi agresję (czyli m.in. ZSRR i Chiny) i wykonującymi ją, roztoczy się ciemny płaszczyk kilkuletniej okupacji.

No i historie pisza zwyciezcy.

Tak, tak tylko co to ma do tematu? Tą historię z pewnością napisałby Zachód.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gruzio2   

Tu caly czas mozemy sie spierac.Ja jednak wierze w sily wschodu.

No ale proponuje poczekac na jakis inny glos w tej dyskusji bo my zbyt bardzo obstajemy przy swoich teoriach:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
NATO zdecydowanie. Dlaczego? Od prezydentury Kennedy'ego USA ma przewagę w rakietach jądrowych, a w 1989 r. w chwili wybuchu wojny w kraju bloku wschodniego zaczną zapewne wybuchać strajki, demonstracje itd

No i co z tej przewagi? Przewaga w realiach istnienia broni atomowej jest mocno iluzoryczna. Przeciwnik zawsze może odpowiedzieć miażdżącym uderzeniem, zanim sam zostanie starty z powierzchni ziemi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
No i co z tej przewagi?

Zwycięstwo? :roll:

Przewaga w realiach istnienia broni atomowej jest mocno iluzoryczna. Przeciwnik zawsze może odpowiedzieć miażdżącym uderzeniem, zanim sam zostanie starty z powierzchni ziemi.

Może, ale nie musi. Zapominasz o tym, że NATO posiadało/posiada dość strategiczne miejsca jak Alaska.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zwycięstwo? raczysz żartować :D jak sobie wyobrażasz funkcjonowanie USA po zdetonowaniu na ich terytorium kilku tysięcy głowic atomowych? I co ma Alaska do rzeczy?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Przykro mi panowie, ale dyskusję uważam za bezcelową :D Dlaczego? Ponieważ konflikt zbrojny UW -NATO był po prostu niemożliwy. A już na pewno nie w 1989roku. Wojna prędzej czy później przekształciłaby się w wojnę nuklearną w związku z tym nikt takiego konfliktu rozpoczynać nie chciał i nie mógł. III Wojna światowa nie jest możliwa po 1949 roku (ZSRR zyskuje broń atomową)

Amerykanie mieli by po drodze chiny ktore pewnie wsparly by ZSSR(lepszy wrog o tych samych pogladach niz wredni kapitalisci :wink: )

Wbrew pozorom Chinom do Związku Radzieckiego było równie daleko albo i dalej niż do USA (Co pisał już Tofik)

Np.Pakistan,Indie no i oczywiscie daleki wschod

Eeee. A po co Chinom te tereny?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ale dyskusję uważam za bezcelową

Dlaczego? Przecież to jest dział hsitorii alternatywnej... poza tym, taka wojna zawsze może wybuchnąć przypadkowo - czas lotu pocisków Pershing z RFN do Moskwy to zaledwie 6 minut - zdecydowanie zbyt mało by zweryfikować odczyty i upewnić się, czy chodzi o preludium do pełnego ataku startegicznego, czy coś innego (a przypomnę, że właśnie atak Pershingami z RFN na Moskwę w celu wyeliminowania kierownictwa ZSRR był jednym z wariantów "otwarcia" rozgrywki ze strony NATO).

A po co Chinom te tereny?

Np. ze względu na zasoby naturalne na Syberii.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Np. ze względu na zasoby naturalne na Syberii.

Chiny w sojuszu z ZSRR miałyby zająć Syberię?

atak Pershingami z RFN na Moskwę w celu wyeliminowania kierownictwa ZSRR był jednym z wariantów "otwarcia" rozgrywki ze strony NATO

Wyeliminowanie kierownictwa ZSRR nie przeszkodziłoby w odpaleniu rakiet radzieckich. Wręcz przeciwnie, brak centralnej władzy spowodowałby samowolę radzieckich generałów a wtedy to już nieszczęście gotowe. Oczywiście że różne warianty istniały, ale to nie oznacza że bloki dążyły do wojny.

Zasada równowagi sił jest najstarszą metodą zapewnienia bezpieczeństwa międzynarodowego. A taka równowaga istnieje od 1949 roku. W związku z tym uważam że wojna NATO vs UW była niemożliwa

szpek_chomik napisał/a:

ale dyskusję uważam za bezcelową

Dlaczego? Przecież to jest dział hsitorii alternatywnej...

Zgadza się, ale trudno jest przewidzieć scenariusz po wydarzeniu, które z racjonalnego punktu widzenia nie mogło zaistnieć. Nawet przy tworzeniu historii alternatywnej trzeba się na czymś opierać :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chiny w sojuszu z ZSRR miałyby zająć Syberię?

Chiny nie były w sojuszu z ZSRR co najmniej od lat 60-tych.

Wyeliminowanie kierownictwa ZSRR nie przeszkodziłoby w odpaleniu rakiet radzieckich. Wręcz przeciwnie, brak centralnej władzy spowodowałby samowolę radzieckich generałów a wtedy to już nieszczęście gotowe.

Otóz mogło by przeszkodzić, ponieważ w ZSRR, podobnie jak w każdym innym kraju dysponującym bronią atomową, istniały rozbudowane procedury uruchomienia tej broni. Trywialnie rzecz ujmując, atomowy guzik spoczywał w rekach I Sekretarza KPZR.

Zasada równowagi sił jest najstarszą metodą zapewnienia bezpieczeństwa międzynarodowego. A taka równowaga istnieje od 1949 roku. W związku z tym uważam że wojna NATO vs UW była niemożliwa

Mało prawdopodobna, owszem, ale czy niemożliwa? - w sytuacji gdy trzeba podjąc decyzję w ciagu minut, człowiek niekoniecznie działa w pełni racjonalnie... Jeśli z RFN startują pociski i nie wiadomo, w jakie głowice są uzbrojone i widzisz że kierują się w stronę ZSRR, co byś uczynił jako przywódca ZSRR? Wiesz, że w przypadku wyeliminownia Cię, Twój kraj być może nie zdoła odpowiedzieć agresorowi. Masz 6 minut na decyzję :twisted: Co uczynisz? ja bym chyba odpalił rakiety z wyrzutni lądowych (jako najcelniejsze i najpodatniejsze na zniszczenie przez pierwsze uderzenie wroga) przeciw celom militarnym. A potem to już wszystko jest możliwe...

ps. żeby nie było nieporozumień - ja również jestem zdania, że równowaga startegiczna jest najlepszą gwarancją zachowania pokoju. Ale najlepsza nie oznacza 100-procentowa...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Zwycięstwo? raczysz żartować :D

Tak, raczę żartować jeśli mówimy o zwycięstwie ZSRR.

jak sobie wyobrażasz funkcjonowanie USA po zdetonowaniu na ich terytorium kilku tysięcy głowic atomowych?

A jak sobie wyobrażasz ZSRR po wylądowaniu na terytorium radzieckim tylu rakiet 2x? A poza tym - autor tematu zaznaczał, że nie mówimy o wojnie nuklearnej (obie strony nie chcą końca świata).

I co ma Alaska do rzeczy?

Proponuję spojrzeć na mapę, zobaczyć gdzie jest Alaska i gdzie są surowce na Syberii.

Przykro mi panowie, ale dyskusję uważam za bezcelową :wink: Dlaczego? Ponieważ konflikt zbrojny UW -NATO był po prostu niemożliwy. A już na pewno nie w 1989roku.

Proponuję utworzyć dział "Fantazje historyczne", bo ten temat do takiego działu pasuje.

poza tym, taka wojna zawsze może wybuchnąć przypadkowo - czas lotu pocisków Pershing z RFN do Moskwy to zaledwie 6 minut - zdecydowanie zbyt mało by zweryfikować odczyty i upewnić się, czy chodzi o preludium do pełnego ataku startegicznego, czy coś innego (a przypomnę, że właśnie atak Pershingami z RFN na Moskwę w celu wyeliminowania kierownictwa ZSRR był jednym z wariantów "otwarcia" rozgrywki ze strony NATO).

A że się tak zapytam - po co ten atak?

Chiny nie były w sojuszu z ZSRR co najmniej od lat 60-tych.

To określ o co Ci chodzi - o sojusz radziecko - chiński czy zachodnio - chiński.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tak, raczę żartować jeśli mówimy o zwycięstwie ZSRR.

i vice versa. W owjnie nuklearnej przy takich arsenałach jakie były w latach 80-tych nie jest możliwe.

A jak sobie wyobrażasz ZSRR po wylądowaniu na terytorium radzieckim tylu rakiet 2x?

jak wyżej. Nie wyobrażam sobie, z obu stron (ba, z całej ziemi) nie zostałby kamień na kamieniu.

Proponuję spojrzeć na mapę, zobaczyć gdzie jest Alaska i gdzie są surowce na Syberii.

To nie ma żadnego znaczenia, jeśli w wyniku wymiany uderzeń nukleranych (zak=ładam, ze po dwa z każdej strony), nie będzie komu i czym korzystać z tych zasobów.

A że się tak zapytam - po co ten atak?

Rakiety z Niemiec szybciej dolecą niż z Ameryki. Mniej czasu na reakcję ze strony ZSRR=relatywnie większa szansa na sparaliżowanie/ograniczenie możliwości odwetowych zaatakowanego przeciwnika. Tak jak wspomniałem, atak z terytorium RFN był jednym z wariantów ofensywnych rozważanych przez dowództwo amerykańskie, nie twierdzę wszakże że jedynym.

To określ o co Ci chodzi - o sojusz radziecko - chiński czy zachodnio - chiński.

Ależ o nic mi nie chodzi. Wskazuję tylko że nie było sojuszu ZSRR-Chiny, co w wypadku wojny mogło by skutkować próbą wmieszania się Chin w celu zagarnięcia Syberii. oczywiście z opłakanym skutkiem dla nich samych (parę głowic w największe miasta chińskie z radzieckich SSBN i polulacja Chin zmniejszyłaby się co najmniej o 100 mln)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.