NATO vs. Układ Warszawski

[Tofik]

  gruzio2 napisał:

Ale nie musza nic rozdrabniac.Chiny kier wschod a ZSRR zachod.

Przypominam, że bodajże pod koniec lat 60. lub na początku 70. XX wieku dochodziło do starć na granicy pomiędzy wojskami radzieckimi a chińskimi. Ale skoro już do tego sojuszu doszło... Wojna zrujnowałaby - i tak już kulejącą przez politykę Mao - gospodarkę chińską. Byłoby gorzej kilka razy niż za czasów "Wielkiego skoku". Społeczeństwo musiało się w końcu odezwać, także Chiny zostałyby pokonane od środka, że tak powiem. Z ZSRR podobnie.

[gruzio2]

Nic tak nie jednoczy narodu jak "krótka zwycieska wojenka"

Propaganda odpowiednio ukierunkowana potrafi skierowac narod na problemy zewnetrzne a nie to co jest wewnatrz.NO i nic nie napedza tak gospodarki panstwa jak wojna(np. Niemcy w drugiej wojnie)

[Tofik]

  gruzio2 napisał:

Nic tak nie jednoczy narodu jak "krótka zwycieska wojenka"

Za to dzieli go "wojenka odbierająca chleb" :roll:

  gruzio2 napisał:

Propaganda odpowiednio ukierunkowana potrafi skierowac narod na problemy zewnetrzne a nie to co jest wewnatrz.

Czyli sądzisz, że tych ten cały miliard poszedłby na takie głupoty niemając czego do garnka włożyć? Co jak co, ale to nie mogło zadziałać. W czasach "Wielkiego Skoku" też wszyscy mówili "jak to dobrze", jaka świetna gospodarka, a nieoficjalnie wszyscy wiedzieli jak jest! Wszyscy wiedzieli, że "sąsiad x zamordował wczoraj syna, żeby sprzedać jego mięso na bazarze". A dlaczego tak? GŁÓD. Jeśli wewnętrzna akcja wykończyła Chiny, to co powiesz o wojnie?

  Cytuj

NO i nic nie napedza tak gospodarki panstwa jak wojna(np. Niemcy w drugiej wojnie)

Skoro na wojnę idzie wszystko to a co z rzeczami takimi jak "chleb" itd? Do przodu ruszyłby tylko przemysł ciężki, działałby gospodarka wojenna.

[gruzio2]

Pamietaj o zdobyczach.Zwyciezca bierze wszystko.

No i historie pisza zwyciezcy.

[Tofik]

  gruzio2 napisał:

Pamietaj o zdobyczach.Zwyciezca bierze wszystko.

No czyli NATO weźmie wszystko. Tzn. nie zaanektuje krajów bloku wschodniego, ale nad planującymi agresję (czyli m.in. ZSRR i Chiny) i wykonującymi ją, roztoczy się ciemny płaszczyk kilkuletniej okupacji.

  gruzio2 napisał:

No i historie pisza zwyciezcy.

Tak, tak tylko co to ma do tematu? Tą historię z pewnością napisałby Zachód.

[gruzio2]

Tu caly czas mozemy sie spierac.Ja jednak wierze w sily wschodu.

No ale proponuje poczekac na jakis inny glos w tej dyskusji bo my zbyt bardzo obstajemy przy swoich teoriach:D

[de Villars]

  Tofik napisał:

NATO zdecydowanie. Dlaczego? Od prezydentury Kennedy'ego USA ma przewagę w rakietach jądrowych, a w 1989 r. w chwili wybuchu wojny w kraju bloku wschodniego zaczną zapewne wybuchać strajki, demonstracje itd

No i co z tej przewagi? Przewaga w realiach istnienia broni atomowej jest mocno iluzoryczna. Przeciwnik zawsze może odpowiedzieć miażdżącym uderzeniem, zanim sam zostanie starty z powierzchni ziemi.

[Tofik]

  de Villars napisał:

No i co z tej przewagi?

Zwycięstwo? :roll:

  de Villars napisał:

Przewaga w realiach istnienia broni atomowej jest mocno iluzoryczna. Przeciwnik zawsze może odpowiedzieć miażdżącym uderzeniem, zanim sam zostanie starty z powierzchni ziemi.

Może, ale nie musi. Zapominasz o tym, że NATO posiadało/posiada dość strategiczne miejsca jak Alaska.

[de Villars]

Zwycięstwo? raczysz żartować jak sobie wyobrażasz funkcjonowanie USA po zdetonowaniu na ich terytorium kilku tysięcy głowic atomowych? I co ma Alaska do rzeczy?

[szpek_chomik]

Przykro mi panowie, ale dyskusję uważam za bezcelową Dlaczego? Ponieważ konflikt zbrojny UW -NATO był po prostu niemożliwy. A już na pewno nie w 1989roku. Wojna prędzej czy później przekształciłaby się w wojnę nuklearną w związku z tym nikt takiego konfliktu rozpoczynać nie chciał i nie mógł. III Wojna światowa nie jest możliwa po 1949 roku (ZSRR zyskuje broń atomową)

  gruzio2 napisał:

Amerykanie mieli by po drodze chiny ktore pewnie wsparly by ZSSR(lepszy wrog o tych samych pogladach niz wredni kapitalisci :wink: )

Wbrew pozorom Chinom do Związku Radzieckiego było równie daleko albo i dalej niż do USA (Co pisał już Tofik)

  Cytuj

Np.Pakistan,Indie no i oczywiscie daleki wschod

Eeee. A po co Chinom te tereny?

[de Villars]

  szpek_chomik napisał:

ale dyskusję uważam za bezcelową

Dlaczego? Przecież to jest dział hsitorii alternatywnej... poza tym, taka wojna zawsze może wybuchnąć przypadkowo - czas lotu pocisków Pershing z RFN do Moskwy to zaledwie 6 minut - zdecydowanie zbyt mało by zweryfikować odczyty i upewnić się, czy chodzi o preludium do pełnego ataku startegicznego, czy coś innego (a przypomnę, że właśnie atak Pershingami z RFN na Moskwę w celu wyeliminowania kierownictwa ZSRR był jednym z wariantów "otwarcia" rozgrywki ze strony NATO).

  szpek_chomik napisał:

A po co Chinom te tereny?

Np. ze względu na zasoby naturalne na Syberii.

[szpek_chomik]

  de Villars napisał:

Np. ze względu na zasoby naturalne na Syberii.

Chiny w sojuszu z ZSRR miałyby zająć Syberię?

  de Villars napisał:

atak Pershingami z RFN na Moskwę w celu wyeliminowania kierownictwa ZSRR był jednym z wariantów "otwarcia" rozgrywki ze strony NATO

Wyeliminowanie kierownictwa ZSRR nie przeszkodziłoby w odpaleniu rakiet radzieckich. Wręcz przeciwnie, brak centralnej władzy spowodowałby samowolę radzieckich generałów a wtedy to już nieszczęście gotowe. Oczywiście że różne warianty istniały, ale to nie oznacza że bloki dążyły do wojny.

Zasada równowagi sił jest najstarszą metodą zapewnienia bezpieczeństwa międzynarodowego. A taka równowaga istnieje od 1949 roku. W związku z tym uważam że wojna NATO vs UW była niemożliwa

  de Villars napisał:

szpek_chomik napisał/a:

ale dyskusję uważam za bezcelową

Dlaczego? Przecież to jest dział hsitorii alternatywnej...

Zgadza się, ale trudno jest przewidzieć scenariusz po wydarzeniu, które z racjonalnego punktu widzenia nie mogło zaistnieć. Nawet przy tworzeniu historii alternatywnej trzeba się na czymś opierać

[de Villars]

  szpek_chomik napisał:

Chiny w sojuszu z ZSRR miałyby zająć Syberię?

Chiny nie były w sojuszu z ZSRR co najmniej od lat 60-tych.

  szpek_chomik napisał:

Wyeliminowanie kierownictwa ZSRR nie przeszkodziłoby w odpaleniu rakiet radzieckich. Wręcz przeciwnie, brak centralnej władzy spowodowałby samowolę radzieckich generałów a wtedy to już nieszczęście gotowe.

Otóz mogło by przeszkodzić, ponieważ w ZSRR, podobnie jak w każdym innym kraju dysponującym bronią atomową, istniały rozbudowane procedury uruchomienia tej broni. Trywialnie rzecz ujmując, atomowy guzik spoczywał w rekach I Sekretarza KPZR.

  szpek_chomik napisał:

Zasada równowagi sił jest najstarszą metodą zapewnienia bezpieczeństwa międzynarodowego. A taka równowaga istnieje od 1949 roku. W związku z tym uważam że wojna NATO vs UW była niemożliwa

Mało prawdopodobna, owszem, ale czy niemożliwa? - w sytuacji gdy trzeba podjąc decyzję w ciagu minut, człowiek niekoniecznie działa w pełni racjonalnie... Jeśli z RFN startują pociski i nie wiadomo, w jakie głowice są uzbrojone i widzisz że kierują się w stronę ZSRR, co byś uczynił jako przywódca ZSRR? Wiesz, że w przypadku wyeliminownia Cię, Twój kraj być może nie zdoła odpowiedzieć agresorowi. Masz 6 minut na decyzję :twisted: Co uczynisz? ja bym chyba odpalił rakiety z wyrzutni lądowych (jako najcelniejsze i najpodatniejsze na zniszczenie przez pierwsze uderzenie wroga) przeciw celom militarnym. A potem to już wszystko jest możliwe...

ps. żeby nie było nieporozumień - ja również jestem zdania, że równowaga startegiczna jest najlepszą gwarancją zachowania pokoju. Ale najlepsza nie oznacza 100-procentowa...

[Tofik]

  de Villars napisał:

Zwycięstwo? raczysz żartować

Tak, raczę żartować jeśli mówimy o zwycięstwie ZSRR.

  de Villars napisał:

jak sobie wyobrażasz funkcjonowanie USA po zdetonowaniu na ich terytorium kilku tysięcy głowic atomowych?

A jak sobie wyobrażasz ZSRR po wylądowaniu na terytorium radzieckim tylu rakiet 2x? A poza tym - autor tematu zaznaczał, że nie mówimy o wojnie nuklearnej (obie strony nie chcą końca świata).

  de Villars napisał:

I co ma Alaska do rzeczy?

Proponuję spojrzeć na mapę, zobaczyć gdzie jest Alaska i gdzie są surowce na Syberii.

  szpek_chomik napisał:

Przykro mi panowie, ale dyskusję uważam za bezcelową :wink: Dlaczego? Ponieważ konflikt zbrojny UW -NATO był po prostu niemożliwy. A już na pewno nie w 1989roku.

Proponuję utworzyć dział "Fantazje historyczne", bo ten temat do takiego działu pasuje.

  de Villars napisał:

poza tym, taka wojna zawsze może wybuchnąć przypadkowo - czas lotu pocisków Pershing z RFN do Moskwy to zaledwie 6 minut - zdecydowanie zbyt mało by zweryfikować odczyty i upewnić się, czy chodzi o preludium do pełnego ataku startegicznego, czy coś innego (a przypomnę, że właśnie atak Pershingami z RFN na Moskwę w celu wyeliminowania kierownictwa ZSRR był jednym z wariantów "otwarcia" rozgrywki ze strony NATO).

A że się tak zapytam - po co ten atak?

  de Villars napisał:

Chiny nie były w sojuszu z ZSRR co najmniej od lat 60-tych.

To określ o co Ci chodzi - o sojusz radziecko - chiński czy zachodnio - chiński.

[de Villars]

  Tofik napisał:

Tak, raczę żartować jeśli mówimy o zwycięstwie ZSRR.

i vice versa. W owjnie nuklearnej przy takich arsenałach jakie były w latach 80-tych nie jest możliwe.

  Tofik napisał:

A jak sobie wyobrażasz ZSRR po wylądowaniu na terytorium radzieckim tylu rakiet 2x?

jak wyżej. Nie wyobrażam sobie, z obu stron (ba, z całej ziemi) nie zostałby kamień na kamieniu.

  Tofik napisał:

Proponuję spojrzeć na mapę, zobaczyć gdzie jest Alaska i gdzie są surowce na Syberii.

To nie ma żadnego znaczenia, jeśli w wyniku wymiany uderzeń nukleranych (zak=ładam, ze po dwa z każdej strony), nie będzie komu i czym korzystać z tych zasobów.

  Tofik napisał:

A że się tak zapytam - po co ten atak?

Rakiety z Niemiec szybciej dolecą niż z Ameryki. Mniej czasu na reakcję ze strony ZSRR=relatywnie większa szansa na sparaliżowanie/ograniczenie możliwości odwetowych zaatakowanego przeciwnika. Tak jak wspomniałem, atak z terytorium RFN był jednym z wariantów ofensywnych rozważanych przez dowództwo amerykańskie, nie twierdzę wszakże że jedynym.

  Tofik napisał:

To określ o co Ci chodzi - o sojusz radziecko - chiński czy zachodnio - chiński.

Ależ o nic mi nie chodzi. Wskazuję tylko że nie było sojuszu ZSRR-Chiny, co w wypadku wojny mogło by skutkować próbą wmieszania się Chin w celu zagarnięcia Syberii. oczywiście z opłakanym skutkiem dla nich samych (parę głowic w największe miasta chińskie z radzieckich SSBN i polulacja Chin zmniejszyłaby się co najmniej o 100 mln)