NATO vs. Układ Warszawski

[omg123]

Ad2. Jak Turcja ma się czuć osaczona? Z północy od Kaukazu ZSRR - patrz to co czytałem wcześniej, kierunek ataku via Kaukaz wydaje mi się mało obiecujący a łatwy do obrony stosunkowo małymi siłami. Jak Turcję ma szachować Bułgaria z jedna dywizją pow.des.? Albo Rumunia? To troche tak jakby Polska miała szachować USA ( oczywiście inna sytuacja), jedyne realne zagrożenie to flota czarnomorska. Dalej Turcja jest tradycyjnym wrogiem Rosji a potem ZSRR, wydaje mi się oczywistym, że w momencie w którym ZSRR atakuje z pełnym rozmachem, Turcja wykorzystuje swoją szansę, choćby ze strachu przed tym, że ona będzie następna. Turcja jest też dobrą platforma do niszczenia infrastruktury radzieckiej, zwłaszcza tej tyczącej się przesyłu i wydobycia surowców energetycznych. Dalej jeśli dobrze wydatowałem czas realizacji Twojego scenariuszu to USA odzyskało już w tym czasie swoje bazy wojskowe na terytorium Turcji.

Co to za " z południa pro-komunistyczne reżimy.." Irak zajęty wojną z Iranem co zbliżyło go do Zachodu a zwłaszcza USA? Pewno nie, więc raczej Syria, hmm ale tu zonk, 82 to walki wewnętrzne, 84 zawał przywódcy i walki w łonie samej władzy. nie wiem czy w tych warunkach Syria cokolwiek by zrobiła.

Ad3. Co do Kaukazu, atak od tej strony jest moim zdaniem głupi ze względu na to co pisałem wcześniej - warunki terenowe. Co do przepychanek narodowościowych, to jak sam ładnie zauważyłeś, nie jest to tylko czas po upadku ZSRR. A co powiesz o Adamonach i ich akcji z 1988, wiesz, że pierwsze walki w Osetii to 1990, a więc jeszcze za istnienia ZSRR? Co z akcją w Sumgaicie?

Ad4.

Ok, nie wiem, nie znam się na tyle by to podważać, niech i tak będzie, w każdym razie po 83 Amerykanie powoli odzyskują swoją pozycję w Turcji, w tym bazy wojskowe.

Ad5. Ciekawe to co piszesz, tylko czy wiesz, ze akurat w latach 80 tych w związku z interwencją ZSRR w Afganistanie, USA dość intensywnie postanowiły wesprzeć materiałowo i finansowo Pakistan, m.in. sprzedając im do 87 bodaj 40 F-16? Cyfr dokładnych nie pamiętam, ale szło to w mld dolarów.

Ad6. Między ZSRR a Europą Zachodnią lezą państwa tzw bloku wschodniego o czym doskonale wiesz, wiesz też, że w razie ewentualnego konfliktu to będzie bezpośrednie zaplecze frontu, kiedyś czytałem, że duża liczba szpitali na Śląsku jest efektem tego, że to tam planowano stworzyć medyczne zaplecze frontu. Nie pamiętam jednak gdzie to wyczytałem i czy to w ogóle prawda. W każdym razie zapewnienie spokoju wewnętrznego nie dotyczy tylko ZSRR ale a może wręcz przede wszystkim Polski, NRD, Czechosłowacji etc. Co z tym?

Kiedyś obiło mi się o uszy, że za pieniądze z ropy i gazu ZSRR kupowało m.in. zboże. Ciekawe co pisał na ten temat Gorbaczow w swoim Nowym Myśleniu

Co z resztą wątpliwości?

Jeszcze jedno pytanie, w Twoim scenariuszu wojna w Afganistanie jeszcze trwa czy już się skończyła?

ad.2 Sowieci nie są głupcami- nie wierzę, że zostawili by Turcji przestrzeń do ataku... kaukaski okręg wojskowy na pewno czuwałby nad wschodnią flanką....

poza tym radzieccy sztabowcy mieli plany ,,zmiękczenia" Turcji- zapewne decydującym argumentem okazałyby się zmasowane naloty na wschodnie miasta Turcji (od Van, aż po Sivas)- co do baz USA- owszem mocarstwo odzyskiwało bazy w Turcji, ale były one stanowczo za male, aby zagrozić poważnie radzieckiemu przemysłowi...

Irak- Irak to ciekawa sprawa... był on popierany przez Moskwę i Waszyngton- (oba supermocarstwa bały się prowadzonej przez Iran ekspansji Islamu), więc myślę, że on akurat pozostałby neutralny...

Syria, Liban- one miały po prostu stać i wyglądać groźnie- nic więcej Moskwa nie wymagała...

ad.3 Akcja w Sumgaicie? Czy chodzi o niechlubną pacyfikację w Baku, w której zginęły 132 niewinne osoby? To była interwencja, przeciwko azerskiemu podziemiu antykomunistycznemu, a nie konflikt rasowy...

Tak walki w Osetii były, ale na małą skalę- takie tam działania podjazdowe...

co do Adamonów- jedyne co słyszałem o jakiejś ,,akcji"- to przepychanki między Osetyjczykami, a Gruzinami, po epidemii tyfusu...

ad.5

lotnictwo-owszem, ale:

siły lądowe Pakistanu (1986) według książki braci Kubiak ,,Indie-Pakistan"

dyw.piechoty- 14

dyw.górskie-1

dyw.-pancerne-2

brygady piechoty-2

działa-1110

broń pancerna:

200 M47 Patton

150 M24 Chafee

125 M4 Sherman

300 M113

150 T-54

20 PT-76

225 T-59

RAZEM: 1170- nie jest to poważna siła- czołgi z drugiej wojny... starsze modele pojazdów z zimnej wojny...

ad.6 owszem- kupowano również zboże, gdyż pod sam koniec lat 80-tych ZSRR miał chwilowy, ale uciążliwy problem w rolnictwie

wojna w Afganistanie się skończyła

[Furiusz]

przepraszam za moje ,,błędy ortograficzne", ale ich się jakoś nie dopatrzyłem...

pitrex edytował je, więc pewnie dlatego.

kaukaski okręg wojskowy na pewno czuwałby nad wschodnią flanką....

No widzisz, ja zakładam raczej, ze nikt się tędy nie pcha, bo i rejon trudny do poruszania się i łatwy do obrony.

zapewne decydującym argumentem okazałyby się zmasowane naloty na wschodnie miasta Turcji (od Van, aż po Sivas

Skąd to lotnictwo? Nie zakładasz, że większość sił powietrznych zostanie rzucona do druzgocących nalotów na zachodnią Europę? Co z obroną przeciwlotniczą? Co z lotnictwem własnym Turcji?

]owszem mocarstwo odzyskiwało bazy w Turcji, ale były one stanowczo za male, aby zagrozić poważnie radzieckiemu przemysłowi...

Stanowczo za małe bo....? Zresztą mówiłem raczej o punktowych atakach w infrastrukturę przesyłową surowców energetycznych no i wydobywczą.

Syria, Liban- one miały po prostu stać i wyglądać groźnie- nic więcej Moskwa nie wymagała...

Liban z tego co wiem, nie graniczy z Turcją, dwa jest stanowczo za mały by Turcja mogła się go przestraszyć. wątpię by Syria w tamtym momencie stanowiła realne zagrożenie dla Turcji, ba skoro mówisz, że konflikt w Twoim scenariuszu to 87-88 to w tym czasie wojska Syrii siedzą w Libanie, tłumią jakieś zamieszki w Bejrucie. Baardzo wątpliwe by zdecydowali się jeszcze na atak na Turcję, zwłaszcza, zę przywódca chory i po zawale. Turcy zdawali sobie z tego sprawę.

Zatem, co szachuje w Twoim scenariuszu Turcję? O jakich to komunistycznych reżymach pisałeś?

siły lądowe Pakistanu

Biorąc pod uwagę warunki terenowe Pakistanu i odległość tego państwa od ZSRR to nie widzę sensu w porównywaniu ilości czołgów, ani ich jakości. Jedynym zagrożeniem dla ZSRR jest więc lotnictwo, znów uderzenia głównie w infrastrukturę przesyłu surowców energetycznych i ich wydobycia. Ewentualnie wsparcie bezpośrednie dla walczących górali po drugiej stronie granicy. nic więcej nie potrzeba i nic więcej nie jest możliwe.

ad.6 owszem- kupowano również zboże, gdyż pod sam koniec lat 80-tych ZSRR miał chwilowy, ale uciążliwy problem w rolnictwie

Bądź konsekwentny - skoro kupowano zboże to chyba problem z wyżywieniem jest? Zwłaszcza, że wojna wedle Ciebie miałaby się odbywać właśnie pod koniec lat 80 tych.

wojna w Afganistanie się skończyła

jaki wedle Ciebie miało to wpływ na armię radziecką? Jej morale, konieczne uzupełnienia etc?

Czy chodzi o niechlubną pacyfikację w Baku, w której zginęły 132 niewinne osoby? To była interwencja, przeciwko azerskiemu podziemiu antykomunistycznemu, a nie konflikt rasowy...

Za wikipedią - Począwszy od 1987 r. na terenie Górskiego Karabachu zaczęło także dochodzić do zamieszek etnicznych, w których między grudniem 1987 a końcem 1988 zginęło 220 osób, zaś 1154 odniosło rany. Ormiański komitet „Karabach” otwarcie dążył do włączenia Górskiego Karabachu do Armenii, kosztem wysiedlenia całej ludności azerskiej. Jego działacze niejednokrotnie inicjowali antyazerskie zamieszki[5]. W lutym 1988 centralne władze ZSRR po raz kolejny odpowiedziały na taką prośbę odmownie, na co mieszkańcy Armenii zareagowali masowymi demonstracjami. W tym samym czasie nowe niepokoje społeczne wybuchły w samym Górskim Karabachu[4]. Ich prowodyrami byli Ormianie. W lutym 1988 w Sumgaicie, mieście, gdzie władze azerskie sprowadziły Azerów, którzy opuścili Armeńską SRR ze strachu przed wrogością ze strony Ormian, doszło do pogromu miejscowych Ormian. W Sumgaicie zginęły 32 osoby[4]. W kolejnych miesiącach na skutek dalszej eskalacji przemocy 250 tys. mieszkańców obojga narodowości musiało opuścić dotychczasowe miejsce pobytu

Tak walki w Osetii były, ale na małą skalę- takie tam działania podjazdowe...

co do Adamonów- jedyne co słyszałem o jakiejś ,,akcji"- to przepychanki między Osetyjczykami, a Gruzinami, po epidemii tyfusu..

Znów za wikipedią -

Wówczas, w 1988 roku dwie osetyjskie organizacje, złożone z intelektualistów – południowy Adamon Nychas i północny Adamon Cadisz wystąpiły pod hasłem „Jeden naród – Jedna republika” i zażądały połączenia obu ziem osetyjskich pod zwierzchnictwem Moskwy. Rada Obwodu 10 listopada 1989 roku ogłosiła zmianę statusu na republikę autonomiczną.

oraz

Pierwsze walki wybuchły w 1990, między paramilitarnymi oddziałami kierowanymi przez opozycyjne Towarzystwo Meraba Kostawy z Ważą Adamią na czele oraz oddziałami samoobrony osetyńskiej, dowodzonymi przez gen. Kima Cagałowa.

No cóż trudno mi sobie wyobrazić przy tym wszystkim na raz, by dowództwo radzieckie postanowiło zaatakować Turcję przez Kaukaz właśnie, wbrew temu co wcześniej sugerowałeś.

Jak to więc z tym wszystkim jest? Bo wygląda na to, że w swojej pracy, jak sugerowali poprzednicy, nie zawarłeś całego szeregu istotnych danych (vide choćby zapasy materiałowe) i/lub inne pominąłeś w swoich rozważaniach.

PS

A tak między nami Furiuszu... jak zostać moderatorem?

Ja nie wiem, pytaj innych. Radziłbym jednak zacząć od nie łamania regulaminu

[omg123]

przepraszam za moje ,,błędy ortograficzne", ale ich się jakoś nie dopatrzyłem...

pitrex edytował je, więc pewnie dlatego.

kaukaski okręg wojskowy na pewno czuwałby nad wschodnią flanką....

No widzisz, ja zakładam raczej, ze nikt się tędy nie pcha, bo i rejon trudny do poruszania się i łatwy do obrony.

zapewne decydującym argumentem okazałyby się zmasowane naloty na wschodnie miasta Turcji (od Van, aż po Sivas

Skąd to lotnictwo? Nie zakładasz, że większość sił powietrznych zostanie rzucona do druzgocących nalotów na zachodnią Europę? Co z obroną przeciwlotniczą? Co z lotnictwem własnym Turcji?

]owszem mocarstwo odzyskiwało bazy w Turcji, ale były one stanowczo za male, aby zagrozić poważnie radzieckiemu przemysłowi...

Stanowczo za małe bo....? Zresztą mówiłem raczej o punktowych atakach w infrastrukturę przesyłową surowców energetycznych no i wydobywczą.

Liban z tego co wiem, nie graniczy z Turcją, dwa jest stanowczo za mały by Turcja mogła się go przestraszyć. wątpię by Syria w tamtym momencie stanowiła realne zagrożenie dla Turcji, ba skoro mówisz, że konflikt w Twoim scenariuszu to 87-88 to w tym czasie wojska Syrii siedzą w Libanie, tłumią jakieś zamieszki w Bejrucie. Baardzo wątpliwe by zdecydowali się jeszcze na atak na Turcję, zwłaszcza, zę przywódca chory i po zawale. Turcy zdawali sobie z tego sprawę.

Zatem, co szachuje w Twoim scenariuszu Turcję? O jakich to komunistycznych reżymach pisałeś?

1. Kaukaski okręg wojskowy powinien dysponować lotnictwem, czyż nie? Siły lotnicze Turcji- w roku 1987 (The millitary ballance) około 800 maszyn, różnego przeznaczenia, co do sił obrony p.lot.- naprawdę nie wiem jakim sprzętem dysponowały i co wchodziło w ich skład

2.Jaki atak? Wyraźnie pisałem, że Syria i Liban nie będą atakować Turcji, ale jak widać Furiuszu chyba nie czytasz ze zrozumieniem, bo wciąż upierasz się przy jakimś ataku...

Edytowane 27 Kwiecień 2013 przez omg123

[secesjonista]

Słuchajcie

Wszyscy mądrzycie się, ale tak naprawdę nie macie o niczym pojęcia.

Mam 27 lat i jestem absolwentem Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, ze specjalizacją historia najnowsza.

Tematem mojej pracy magisterskiej była alternatywna historia zimnej wojny.

To co teraz napiszę, opiera się na badaniach, a także rozmowach i obserwacjach, poczynionych przeze mnie podczas zbierania danych i materiałów do mojej pracy.

(...)

Trzynastu użytkowników wypowiadających się przed użytkownikiem omg123 mądrzyło się, a tak na prawdę nie miało o niczym pojęcia.

Te "pojęcie" ma zaś użytkownik omg123 albowiem napisał pracę magisterską (swoją drogą ja napisałem takich prac kilkanaście, a nie wysuwam z tego wniosku bym miał mieć większe "pojęcie" na daną kwestię niż inni) opartą na badaniach. Jak na razie z badań to znamy jeden tytuł publikacji i rzeczy pozbierane z wikipedii.

Cóż zatem zaprezentował nam do tej pory użytkownik co to ma "pojęcie": zestawienie liczbowe co do różnych rodzajów wojsk, trochę danych liczbowych co do Pakistanu i Turcji, kilka cytatów z wiki.

zdobycze w zsrr- to do hitlera

a skoro mowa o czasie wojny- nie umiesz czytać. Na prawie samym początku pisze: pod koniec lat 80-tych

A konkretnie to w jakich latach przebiega scenariusz pracy magisterskiej użytkownika omg123?

1987, 1988, 1989...

(...)

1.

Nie bardzo wiem, co znaczy w tym przypadku głębokość, ale myślę, że chodzi ci o pierwszy dzień ofensywy...

(...)

Jeśli użytkownik omg123 nie wie co znaczy "głębokość" to znaczy, że pisząc swą pracę nie widział żadnej mapy sztabowej, bo tam przy analizie wojny z Europą Zachodnią jak byk stoi właśnie głębokość.

(...)

Do tego poważne posiłki z USE (co najmniej 0.5 miliona w pierwszej fazie) i posiłki z państw śródziemnomorskich (nie więcej niż 300 tysięcy żołnierzy)

(...)

Czym jest USE?

(...)

Secesjonisto trzeba pamiętać, że Związek Radziecki posiada praktycznie nieograniczone zasoby paliwowe. Jak mawiał Breżniew: "ropy u nas mnogoj", a co do rezerw to były naprawdę ogromne - starczyłyby na co najmniej 2 lata intensywnej wojny...

Jakie było spożycie ropy doby pokoju i jakie byłoby doby wojny?

Na podstawie jakich danych użytkownik omg123 uznał, że wystarczyłoby to na dwa lata?

Konkretnie: źródło.

Bo w kwestii, że cały świat korzystał z ropy z ZSRR to już udowodniłem, że użytkownik omg123 - mylił się.

(...)

Nie rozumiem złośliwości - armia musi być gotowa na każde warunki, a wcale nie jest to mój wymysł: np. armia czechosłowacka miała mundury do działań pustynnych... Szczerze mówiąc nawet mogły by się przydać... UW planował po Europie zająć Iran...

Oczywistym jest, że armia winna być gotowa na wszelkie warunki. W Czechach byli nawet admirałowie, z czego nie wynika fakt by posiadali potężną flotę. A me pytanie było nader proste: jak doświadczenia z manewrów na pustyni przyczyniły się do zdobywania Europy Zachodniej.

(...)

ad.5

lotnictwo-owszem, ale:

siły lądowe Pakistanu (1986) według książki braci Kubiak ,,Indie-Pakistan"

dyw.piechoty- 14

dyw.górskie-1

dyw.-pancerne-2

brygady piechoty-2

działa-1110

broń pancerna:

200 M47 Patton

150 M24 Chafee

125 M4 Sherman

300 M113

150 T-54

20 PT-76

225 T-59

RAZEM: 1170- nie jest to poważna siła- czołgi z drugiej wojny... starsze modele pojazdów z zimnej wojny...

(...)

I tu mamy zagwozdkę...

gdzie konkretnie: na której stronie w tej publikacji są podane takie zestawienia? Bo ja akurat mam przed sobą tę książkę, ale nic takiego tam nie widzę.

Zatem jakby użytkownik omg123 podał nam z jakiego wydania korzysta to uściślimy dane.

[Furiusz]

2.Jaki atak? Wyraźnie pisałem, że Syria i Liban nie będą atakować Turcji, ale jak widać Furiuszu chyba nie czytasz ze zrozumieniem, bo wciąż upierasz się przy jakimś ataku...

Taa nie ma to jak ad personam. To może tak, by łatwo było zrozumieć o co mi chodzi - w jaki sposób szachować Turcję maja Liban i Syria, skoro w tym czasie wojska Syrii tłumiły rozruchy w Libanie właśnie i wątpliwe jest czy miałyby jeszcze siłę realnie zagrozić Turcji, gdyby zaszła taka konieczność - to znaczy gdyby Turcja powiedziała sprawdzam. Wydaje mi się, że rząd turecki doskonale zdawałby sobie sprawę z tego, że Syria nie ma zwyczajnie siły by stanowić dla ich państwa jakąkolwiek przeciwwagę.

Kaukaski okręg wojskowy powinien dysponować lotnictwem, czyż nie?

Zapewne tak. Okręg ten wchodził w skład Południowego TDW, składający się z wojsk Północnokaukaskiego, Zakaukaskiego, Turkiestańskiego i Środkowoazjatyckiego Okręgów Wojskowych a także Ograniczony Kontyngent Wojsk Radzieckich w Afganistanie. W sumie liczył on 42 dywizje zorganizowanych (...) a jego siły lotnicze 1013 samolotów. - za wikipedią. Co ciekawe ta sama wikipedia twierdzi, ze w Afganistanie wojska radzieckie wspierało 1000 samolotów. No więc w jakim stanie były te maszyny po tej interwencji? Ile z nich utracono w Afganistanie (angielska wiki podaj 118), ile wymagało remontów etc? Wiadomo po stronie tureckiej tez na pewno nie wszystkie maszyny byłyby sprawne etc, nie wszystkie pewnie dałoby się użyć do walki z sowieckimi nalotami (zakładając zaangażowanie się militarne Turcji w Europie z powodu obawy ew. ataków Bułgarii czy ataku z południa Syrii) ale wydaje mi się, ze byłyby to siły w zupełności wystarczające do nie tylko obronienia swojego terytorium (wszak mamy tu jeszcze obronę przeciwlotniczą, nie tylko same samoloty) ale i do odgryzienia się.

A konkretnie to w jakich latach przebiega scenariusz pracy magisterskiej użytkownika omg123?

Secesjonisto - Konflikt rozpoczyna się najwcześniej 87-88 , post 104, i myślę, ze nic więcej nie wydobędziesz.

Jak na razie z badań to znamy jeden tytuł publikacji i rzeczy pozbierane z wikipedii

No gdyby być złośliwym to można dodać jeszcze własną wyobraźnię, wszak omg123 stwierdził Nie udało mi się ustalić, ile tych rezerw było, ale próbowałem to sobie wyobrazić, a pytanie można rozszerzyć o inne rezerwy materiałowe nie tylko w kwestii smarów i paliw.

[secesjonista]

(...)

Secesjonisto - Konflikt rozpoczyna się najwcześniej 87-88 , post 104, i myślę, ze nic więcej nie wydobędziesz.

(...)

secesjonista ową wzmiankę zauważył, atoli secesjonista zastanawia skąd rozpisanie dla roku 1986 sił pakistańskich z książki, która dotyczy konfliktu z 1971 roku?

Antycypowali...?

[secesjonista]

Tak w temacie, ktoś czytał drugie wydanie (poprawione i uzupełnione):

R. Kupiecki "Siła i solidarność. Strategia NATO 1949-1989" wydane przez PISM w 2012 roku, bo nie wiem czy warto kupować?