Data końca rozbicia dzielnicowego

[Tofik]

Oj, to zależy w sensie prawnym to panował. Henryk IV Prawy przekazał Kraków Przemysłowi II ( potwierdza to Rocznik Traski jak i Rocznik Małopolski). Faktem jest że swoje roszczenia do Małopolski zgłosił Wacław II, na pewno jeszcze w 1293 tytułował się Dziedzicem Krakowa.

Tak, Probus przekazał mu władzę w Krakowie (a właściwie uczynił go dziedzicem), ale tak samo Wacław II powołał się na to, iż jego ciotka (!) była żoną zmarłego księcia krakowskiego (Leszka Czarnego). Nie ma po co debatować o formalnościach, stan faktyczny był i jest ważniejszy. A wg stanu faktycznego od 1290/1291 Przemysła w Krakowie już nie było.

A jak najbardziej. O to mi chodzi. Przemysł II jest pierwszym Królem Polski od 1076 roku. To jest pewien, niepodważalny symbol! Po ponad 200 latach mamy Króla Polski!! Bo w innym sensie to naprawdę ciężko ustalić datę.

Nigdy nie twierdziłem, iż nie był to przełom mentalny, bo oczywiście po 200 latach do Polski znów wrócił tytuł królewski. Ale nie był to żaden przełom w polityce - tylko Łokietek (będąc zresztą sojusznikiem księcia wielkopolskiego) i kilku innych mało znaczących książątek uznało Przemysła za władcę. Władztwo Przemysła nie mogło się równać z władztwem Wacława II (nawet nie licząc Czech), czy Łokietka. Za tego, który jako jedyny mógł zjednoczyć podzielony od dawna kraj, uznano Wacława.

Co do Brodatego i Pobożnego - ja bym to uznał raczej za pierwszą próbę zjednoczenia, nie za początek procesu scalania. Bo przecież zaraz po nich rozpoczął się czas największego rozdrobnienia.

[sinno]

Moim zdaniem koniec rozbicia dzielnicowego przypada na rok 1318- wiec w Sulejowie, na którym elita z całego Królestwa Polskiego poparła aspiracje do korony Władysława Łokietka.

[riv]

Moim zdaniem koniec rozbicia dzielnicowego przypada na rok 1318- wiec w Sulejowie, na którym elita z całego Królestwa Polskiego poparła aspiracje do korony Władysława Łokietka.

A dlaczego? Mógłbyś to uzasadnić?

A wg stanu faktycznego od 1290/1291 Przemysła w Krakowie już nie było.

W 1290 to jeszcze był w Krakowie. 25 VII 1290 wystawiał w Krakowie dokumenty. Wacław II poprowadził wyprawę na wiosnę 1291. Zreszta zaznaczyłem, że z Krakowa musiał uciekać.

W roku 1294 przyłączył Pomorze Gdańskie.

Koronacja, która odbyła sie 26 VI 1295 miała charakter ogólnopolski. Przytoczę tutaj fragment z Wyrozumskiego:

"Dyskusja o tym czy Królestwo Przemysła II miało w swoim wymiarze ideowym charakter ogólnopolski, czy tez partykularny, musi być rozstrzygnięta na rzecz tej pierwszej opcji.(..) świadczy o tym fakt , że Przemysł nie zrezygnował we swej tytulaturze z Krakowa.(...) Ogólnopolski charakter koronacji wyraził sie tym, że uczestniczyli w niej biskupi: poznański,włocławski,lubuski,płocki, a bp-i wrocławski i krakowski( Jan Muskata-zwolennik Przemyślidów) wyrazili na nią zgodę." s 263( WHP, t.2, Dzieje Polski Piastowskiej, Uniwersytet Jagielloński, Kraków 1999)

Zgodę na koronację na Króla Polski otrzymał najpierw od Bonifacego VIII ( co potwierdza kronika oliwska). Zostaje ona ( czyli koronacja )zaakceptowana przez cały episkopat polski, o czym mówi Rocznik kapituły poznańskiej. Historycy interpretuja koronacje Przemysła II jako koniec rozbicia( przytoczony powyzej fragment z pracy Jerzego wyrozumskiego).

[Tofik]

Historycy interpretuja koronacje Przemysła II jako koniec rozbicia( przytoczony powyzej fragment z pracy Jerzego wyrozumskiego).

Wyrozumski to nie ogół historyków, a jeden historyk. Np. Jurek uważa rok 1320 r. za definitywny koniec rozbicia i trwałe zjednoczenie kraju. W koronacji tej uczestniczył nawet Muskata.

[riv]

Np. Jurek uważa rok 1320 r. za definitywny koniec rozbicia i trwałe zjednoczenie kraju. W koronacji tej uczestniczył nawet Muskata.

Który Jurek? Jeżeli Krzysztof, to niestety nie jest on wybitnym specjalistą od tych czasów. Nie jest naukowcem. Ba nawet nie jest doktorem, znany jest raczej z poradników dla maturzystów., a nie z prac naukowych. Ja nie słyszałem, żeby prowadził kiedykolwiek jakiekolwiek badania.

Specjalistami tego koresu są np. S. Gawlas i choćby taka praca jak "O kształt zjednoczonego Królestwa"- znajdziesz tam taka samą opinie jak u Wyrozumskiego. I oczywiście prace J. Dąbrowskiego. Wybitnym specjalistą jest także J. Baszkiewicz i choćby jego praca " Powstanie zjednoczonego państwa polskiego(na przełomie XIIIi XIVw.).

[Tofik]

Który Jurek? Jeżeli Krzysztof, to niestety nie jest on wybitnym specjalistą od tych czasów. Nie jest naukowcem. Ba nawet nie jest doktorem, znany jest raczej z poradników dla maturzystów., a nie z prac naukowych. Ja nie słyszałem, żeby prowadził kiedykolwiek jakiekolwiek badania.

Chodzi o Tomasza Jurka.

[riv]

Chodzi o Tomasza Jurka

A mógłbyś podać w jakiej pracy on tak twierdzi?

Bo on skolei jest specjalista od dziejów Śląska, a nie od zjednoczenia polski. Jeżeli chodzi o zjednoczenie to zajmował się tylko polityka zjednoczeniowa Henryka- pisał z tego doktorat w 89. Nie wiem o jakiej pracy mówisz dwie najbardziej znane to:

"Polityka zjednoczeniowa Henryka księcia głogowskiego w latach 1290-1309"

"Obce rycerstwo na Śląsku do połowy XIV wieku"

[Tofik]

Współtworzył "Monarchię Piastów" i owszem, zajął się również kwestią Śląska pod koniec rządów Piastów w Polsce, ale zajął się też tym jak do zjednoczenia doszło (czyli tym, o czym dyskutujemy w tym temacie).

Już się pogubiłem - twierdzisz, iż koniec rozbicia przyniosła, zarówno w sensie mentalnym (z czym się zgadzam) jak i politycznym (z czym się nie zgadzam), koronacja Przemysła II na króla w Gnieźnie 26 czerwca 1295 r.?

Chciałbym też zwrócić uwagę na koronację Wacława II w 1300 r., też w Gnieźnie. Była pierwszą od XI wieku, koronacją, którą "można było uznać", bo Wacław panował nad większością polskich ziem (lub połową, nie chce mi się już liczyć ówczesnej powierzchni; zresztą wiadomo, że lepsza zjednoczona niż rozdrobniona połowa ).

[riv]

Nadal nie chcesz mi powiedzieć gdzie Tomasz Jurek postawił tezę o roku 1320- a on raczej kladzie nacisk na ideę zjednoczenia jeszcze od czasów Henryków- czyli musialby sobie przeczyć..

wierdzisz, iż koniec rozbicia przyniosła, zarówno w sensie mentalnym (z czym się zgadzam) jak i politycznym (z czym się nie zgadzam)

Każda koronacja jest wydazeniem politycznym.......

Chciałbym też zwrócić uwagę na koronację Wacława II w 1300 r., też w Gnieźnie. Była pierwszą od XI wieku, koronacją, którą "można było uznać", bo Wacław panował nad większością polskich ziem (lub połową, nie chce mi się już liczyć ówczesnej powierzchni; zresztą wiadomo, że lepsza zjednoczona niż rozdrobniona połowa

To juz jest bardzo śmiała teza, a kto nie uznawał koronacji Przemysła II?

Owszem nie uznawano koronaqcji ale Wacława II!!! Wacław II koronował się bez zgody papieża. A Bonifacy nazwał Wacława II uzurpatorem!!!

[Tofik]

Nadal nie chcesz mi powiedzieć gdzie Tomasz Jurek postawił tezę o roku 1320- a on raczej kladzie nacisk na ideę zjednoczenia jeszcze od czasów Henryków- czyli musialby sobie przeczyć..

Dam dokładny cytat. "Monarchia Piastów", str. 151:

W styczniu 1320 r. książę Władysław został więc wreszcie ukoronowany w katedrze wawelskiej. [...] Wawelska koronacja oznaczała wskrzeszenie Królestwa Polskiego, tym razem już trwale - Władysław Łokietek otworzył zaś szereg królów polskich ciągnący się nieprzerwanie przez prawie pół tysiąclecia, aż do okresu rozbiorów.

Każda koronacja jest wydazeniem politycznym.......

Ale nie każda ma jakieś znaczenie polityczne. Niektóre są bezwartościowym i beznadziejnym, w sensie politycznym, posunięciem.

To juz jest bardzo śmiała teza, a kto nie uznawał koronacji Przemysła II?

Wacław II i książęta śląscy. Uznał go Władysław Łokietek, jego krewni w Kujawach i na Mazowszu, ale ci drudzy nie mieli zbyt wiele do gadania. Np. jakość gospodarcza ich dzielnic nijak miała się do wartości Śląska.

Owszem nie uznawano koronaqcji ale Wacława II!!! Wacław II koronował się bez zgody papieża. A Bonifacy nazwał Wacława II uzurpatorem!!!

Tak, ale - tak jak sądzili Wielkopolanie - Wacław niósł za sobą, coś czego żaden książę nie oferował: możliwości prawdziwego zjednoczenia kraju. I to mu się udało.

[riv]

W styczniu 1320 r. książę Władysław został więc wreszcie ukoronowany w katedrze wawelskiej. [...] Wawelska koronacja oznaczała wskrzeszenie Królestwa Polskiego, tym razem już trwale - Władysław Łokietek otworzył zaś szereg królów polskich ciągnący się nieprzerwanie przez prawie pół tysiąclecia, aż do okresu rozbiorów.

Przeciez to nie jest twierdzenie negujące, znaczenie koronacji Przemysła, a jedynie stwierdzenie faktu , ze Władysław Łokietek koronowal sie w 1320.

Po za tym polecam jednak specjalistów od tego okresu i ich ocene.

Ale nie każda ma jakieś znaczenie polityczne. Niektóre są bezwartościowym i beznadziejnym, w sensie politycznym, posunięciem.

Koronacja Przemysła miała znaczenie polityczne, i to ogromne.

Wacław II i książęta śląscy. Uznał go Władysław Łokietek, jego krewni w Kujawach i na Mazowszu, ale ci drudzy nie mieli zbyt wiele do gadania. Np. jakość gospodarcza ich dzielnic nijak miała się do wartości Śląska.

Uznali jego koronacje! Zreszta Wacław II dlatego zawiera małżeństwo z córką Przemysła II - Ryksą(1303)- aby dziedziczyć po nim prawa!!( choć oficjalnie podaje, ze małżeństwo zostało zawarte w 1300- czyli gdy miała zaledwie 12 lat!) Nikt nie podważal praw do korony Przemysła- skąd takie informacje, a książęta śląscy - jeżeli chodzi o Henryka III Głogowskiego to on akurat był nie przychylny Wacławowi, co więcej posiadał część wielkopolski( w wyniku układu krzywińskiego z 1296) i uważał się za sukcesora Przemysła- którego koronację uznał!! Co więcej tytułował się "Królem Wielkopolski" już po koronacji Wacława!!! To która koronację podważał? Podejmował tez wyprawy przeciw Wacławowi, a pozostali książęta byli w chwili koronacji Wacława nieletni!! z reszta jak można podważyć koronację dokonaną za zgodą Papieża?

Skąd masz takie informacje?

ak, ale - tak jak sądzili Wielkopolanie - Wacław niósł za sobą, coś czego żaden książę nie oferował: możliwości prawdziwego zjednoczenia kraju. I to mu się udało.

Co nie zmienia faktu, że Bonifacy VIII nazywa Wacława uzurpatorem, nie uznaje jego koronacji, i nie uznają go książęta polscy. w tym także Henryk III Głogowski.

Podważać można tylko legalność koronacji Wacława, nie Przemysła.

[Tofik]

Przeciez to nie jest twierdzenie negujące, znaczenie koronacji Przemysła, a jedynie stwierdzenie faktu , ze Władysław Łokietek koronowal sie w 1320.

Wawelska koronacja oznaczała wskrzeszenie Królestwa Polskiego, tym razem już trwale.

Po za tym polecam jednak specjalistów od tego okresu i ich ocene.

Przytaczałeś specjalistów i mnie nie przekonali.

Skąd masz takie informacje?

Z tego samego Jurka.

Jeszcze, będąc w Krakowie, Przemysł działał w Rzymie na rzecz uzyskania zgody na koronację. Wówczas jednak, na tym polu, został pokonany przez Wacława, który niedługo po tym wkroczył do Małopolski. Po kilku latach, zapewne za pomocą pieniędzy, Przemysł uzyskał zgodę (bodajże od tego samego Bonifacego VIII) i koronował się. Osobiście widzę w zachowaniu Wacława przed i po koronacji Przemysła logikę:

1. Przed - przecież walczył o to, by Przemysł nie uzyskał korony. I zgoda papieska nie została uzyskana tak jak powinna być, a pieniędzmi. To osłabiało wartość tej decyzji papieskiej.

2. Po - moim zdaniem chciał przypodobać się panom wielkopolskim.

Co nie zmienia faktu, że Bonifacy VIII nazywa Wacława uzurpatorem, nie uznaje jego koronacji, i nie uznają go książęta polscy. w tym także Henryk III Głogowski.

Papież był wrogiem Wacława, to zrozumiałe, że go nie uznawał. Głogowski tytułował się "dziedzicem Królestwa Polskiego", ale był chyba jedynym spośród niepokornych - oprócz tego, że rządził w Wielkopolsce, Małopolsce, Łęczycy, Sieradzu, Pomorzu Wschodnim to hołd złożyły mu jeszcze Kujawy, księstwo opolskie i Wrocław. Uznanie władzy dużo większe niż u Przemysła jeśli chodzi o kraj.

Podważać można tylko legalność koronacji Wacława, nie Przemysła.

Z tymże Przemysł nie panował nawet nad połową kraju. Mogę go uznać co najwyżej za króla Wielkopolski i Pomorza Wschodniego

[riv]

Papież był wrogiem Wacława, to zrozumiałe, że go nie uznawał. Głogowski tytułował się "dziedzicem Królestwa Polskiego", ale był chyba jedynym spośród niepokornych - oprócz tego, że rządził w Wielkopolsce, Małopolsce, Łęczycy, Sieradzu, Pomorzu Wschodnim to hołd złożyły mu jeszcze Kujawy, księstwo opolskie i Wrocław. Uznanie władzy dużo większe niż u Przemysła jeśli chodzi o kraj.

a wcześniej pisałeś, że uznawali go wszyscy......Tymczasem prawie nikt! i co z tym Wrocławiem- przecież Bolesław III miał zaledwie 10 lat.....

Z tego samego Jurka.

Bo nie jest specjalista od tego zagadnienia......zwykle tak jest, ze ktoś kto się zajmuje czymś amatorsko ma inne zdanie od tych którzy prowadza badania na ten temat.....

Wacław II i książęta śląscy

Piałeś,że oni nie uznawali koronacji Przemysła - a uznawali!

[Tofik]

a wcześniej pisałeś, że uznawali go wszyscy......Tymczasem prawie nikt! i co z tym Wrocławiem- przecież Bolesław III miał zaledwie 10 lat.....

Mam rozumieć, że to "prawie nikt" to tylko Henryk Głogowski?

A właśnie co do Wrocławia - cała sprawa polega na tym, że ci synowie byli małoletni, co pomogło Czechom rozciągnąć tam swoje wpływy i tym samym Wrocław oficjalnie uznał władzę czeską.

Bo nie jest specjalista od tego zagadnienia......zwykle tak jest, ze ktoś kto się zajmuje czymś amatorsko ma inne zdanie od tych którzy prowadza badania na ten temat.....

Stąd: http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzi...290〈=pl wynika, że jego specjalnością jest historia średniowieczna, więc się łapie

Piałeś,że oni nie uznawali koronacji Przemysła - a uznawali!

Takimi stwierdzeniami niczego nie udowodnisz.

[riv]

Mam rozumieć, że to "prawie nikt" to tylko Henryk Głogowski?

A właśnie co do Wrocławia - cała sprawa polega na tym, że ci synowie byli małoletni, co pomogło Czechom rozciągnąć tam swoje wpływy i tym samym Wrocław oficjalnie uznał władzę czeską.

Henryk Głogowski, Władysław Łokietek, BolesławII i Papież.

Bolesław III niczego nie może uznac bo nie ma wieku sprawnego.

Stąd: http://nauka-polska.pl/dh...d=47290〈=pl wynika, że jego specjalnością jest historia średniowieczna, więc się łapie

Bynajmniej. Specjalizacje w mediewistyce są bardzo wąskie. Kazdy historyk wie, że specjalista od Śląska to nie specjalista od zjednoczenia i nikt na pewno nie podważa autorytetu w tej dziedzinie Baszkiewicza, czy Bieniaka.

Takimi stwierdzeniami niczego nie udowodnisz

Co mam udowodnić, ze uznawali?

mogę ci przyznać racje, że nie uznawali( i że mylą sie Wyrozumski i ww wymienieni)- być może tak twierdzi Jurek. Tylko dlaczego Wacław swoje prawa do tronu udowadnia w oparciu o małżeństwo z córką Przemysła? Dziwny by miał tok rozumowania - ma prawo do korony bo jest mężem córki- czyjej, skoro nie króla? I jakie z tego dla niego prawa wynikają? A na jakiej podstawie rości sobie prawo do korony polskiej?