Data końca rozbicia dzielnicowego

[Tofik]

Henryk Głogowski, Władysław Łokietek, BolesławII i Papież.

Papież nie miał wówczas wpływu na sytuację w Polsce. Jeszcze mniejszy niż nieposiadanie wpływów, miał Władysław Łokietek. Który Bolesław II? A jak wspomniałem, Henryk był pojedynczym pionkiem.

Bolesław III niczego nie może uznac bo nie ma wieku sprawnego.

Ale wyszło na to, że kraj rządzony przez niego uznał koronację Przemyślidy i to się raczej tutaj liczy.

Tylko dlaczego Wacław swoje prawa do tronu udowadnia w oparciu o małżeństwo z córką Przemysła?

No przecież napisałem - by przypodobać się Wielkopolanom.

[riv]

Papież nie miał wówczas wpływu na sytuację w Polsce. Jeszcze mniejszy niż nieposiadanie wpływów, miał Władysław Łokietek. Który Bolesław II? A jak wspomniałem, Henryk był pojedynczym pionkiem.

Teraz to mnie zaskoczyłeś- to nie słyszałeś o Bolesławie II Płockim?

Jak to Henryk był pojedynczym pionkiem? A kto się jeszcze liczył na Śląsku?

Ale wyszło na to, że kraj rządzony przez niego uznał koronację Przemyślidy i to się raczej tutaj liczy.

A to jego państwo przypadkiem nie uległo podziałowi?

Wiesz, ta dyskusja będzie miała sens jeżeli oprzemy sie na źródłach- bo tak, to raczej nie bardzo ma sens.

więc tak:

Koronacje Przemysła II należy uznać, za koniec rozbicia dzielnicowego, gdyż był pierwszym uznanym Królem Polski od 1076 roku.

Potwierdza to:

Papież Bonifacy VII

autor Rocznika kapituły poznańskiej

Rocznik Traski

Rocznik małopolski

Kronika katedralna krakowska

Kronika zbraslawska

Jeżeli twierdzisz, że tak nie było podaj źródło na którym się opierasz!

Koronacja Wacława II jest pod względem prawnym mocno wątpliwa-

Nie uznają jej książęta polscy

Nie uznaje jej papież tak tez twierdzi w dokumencie z 1302 roku nazywa Wacława uzurpatorem

Rocznik Traski, rocznik małopolski- co więcej obie kroniki wydążenia z roku 1300 nazywają sprzeniewierzeniem i zdradą- (fraus)

Autor rocznika kapituły poznańskiej, przychylny Wacławowi, jego prawa do korony dowodzi na podstawie małżeństwa z Ryksą- i przesuwa datę tegoż z roku 1303 na 1300.

Sam Wacław wie, że jego prawa są praktycznie żadne stad zwraca sie do króla Niemiec Albrechta I Habsburga o uznanie jego praw- ten jest jemu przychylny, ale jedyne co może zrobić to nadać mu wielkopolskie w formie wieczystego lenna( nie na własność!!!) Przyczyn wyraźnie zaznacza, że ziemie te są okupowane przez Wacława( quam oqupant)- przywilej wystawiony w Moguncji 29 VI 1300 r.

Jeżeli twierdzisz, że jest inaczej podaj źródła!

Mozna tez sięgnąc do kroniki zbrasławskiej do kronik i roczników czeskich- wszystkie one podają dokładnie te same fakty!

Jeszcze raz proszę podaj źródła na których opierasz swoje twierdzenia!

[Narya]

przywilej wystawiony w Moguncji 29 VI 1300 r.

Gdzie znalazłbym ten przywilej? Mógłbyś przepisać fragment o tym mówiący? Bo to jest dla mnie bardzo interesujące. :wink:

[riv]

Monumenta Germanica Historica

MPH, kodeksy dyplomatyczne- polecam KD Wielkopolski, t 1-4 wyd. J Zakrzewski( ale czy tam jest nie jestem pewien- ale raczej tak)

[Vissegerd]

Bardzo ciekawa dyskusja. Nie jestem mocny z średniowiecza, ale wydaje mi się, że aby określić datę końca rozbicia dzielnicowego powinniśmy najpierw postawić założenie, co rozumiemy przez koniec rozbicia.

Jeśli założymy, że chodzi o powrót kraju, jako całości, jako królestwa na arenę międzynarodową, to rzeczywiście koronacja Łokietka byłaby chyba najwłaściwszą datą. Jeśli natomiast przyjmiemy, że chodzi o zjednoczenie i skonsolidowanie ziem polskich (dzielnic) to sprawa się komplikuje. Pomińmy Śląsk, który trwale odpadł od Korony (przecież nie powiemy, że rozbicie skończyło się w 1945 roku!), pozostaje jednak Mazowsze, które do 1526 było oddzielną dzielnicą. Lennem Polski, zgoda, ale jednak. Miało oddzielny sejm (do 1540!), wojsko, administrację, itd. Czyli możnaby postawić rewolucyjną tezę, że rozbicie skończyło się faktycznie w 1526 (śmierć Janusza III) albo w 1529, kiedy to sejm płocki zatwierdził formalnie inkorporację :wink:

Wiem, że to karkołomna teoria, ale chciałem pokazać, jak trudno jest czasem w historii o jednoznaczność.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Teraz to mnie zaskoczyłeś- to nie słyszałeś o Bolesławie II Płockim?

Słyszałem o wielu Bolesławach II, stąd pytanie.

Jak to Henryk był pojedynczym pionkiem? A kto się jeszcze liczył na Śląsku?

On i Wacław z lennikami. Ale był tylko jednym spośród dwóch książąt rządzących w Polsce, nieuznających władzy Wacława (bo i trudno mieli uznawać skoro nad nimi nie panował - jeszcze trudniej byłoby uznać koronację Przemysła).

A to jego państwo przypadkiem nie uległo podziałowi?

Do 1304/1305 niepodzielnie panował Polską, Czechami i Węgrami.

Jeszcze raz proszę podaj źródła na których opierasz swoje twierdzenia!

Nie miałem czasu, ani ochoty :razz: na przeglądanie źródeł, ale chciałbym wskazać jedną rzecz. Kładziesz nacisk, kto uznał władzę Wacława, a kto nie. A przecież władzy Łokietka nie uznawali również książęta śląscy etc. (nawet chyba książęta mazowieccy, choć nie pamiętam już kiedy stali się polskimi lennikami).

[riv]

On i Wacław z lennikami. Ale był tylko jednym spośród dwóch książąt rządzących w Polsce, nieuznających władzy Wacława (bo i trudno mieli uznawać skoro nad nimi nie panował - jeszcze trudniej byłoby uznać koronację Przemysła).

Sam sobie udzielasz odpowiedzi Tylko Henryk sie liczy na Śląsku. Pozostali czyli świdnicko-jaworscy to książęta czescy- i wogóle nie biorąudziału w sporze.

riv napisał/a:

A to jego państwo przypadkiem nie uległo podziałowi?

Do 1304/1305 niepodzielnie panował Polską, Czechami i Węgrami.

Mo ja odpowież dotyczy

Ale wyszło na to, że kraj rządzony przez niego uznał koronację Przemyślidy i to się raczej tutaj liczy.

To nie baredzo rozumię- przeciez mowa o księstwie Wrocławskim?

a ja zadałem pytanie czy aby to księstwo nie uległo rozpadowi?

Nie miałem czasu, ani ochoty :razz: na przeglądanie źródeł,

Dlatego pewnie prowadzisz tą dyskusje..........

Bo znając źródła ciężko jest udowodnić twoja tezę...

Choć Twoja odpowiedź może świadczyć, że mnie zlekceważysz.

A tak na marginesie czy uważasz , że dyskusja ma poziom merytoryczny jeżeli ktoś stwierdza

Nie miałem czasu, ani ochoty :razz: na przeglądanie źródeł,

[Vissegerd]

nie pamiętam już kiedy stali się polskimi lennikami).

Od 1351 roku, kiedy to Siemowit III stał się lennikiem Kaziemierza :wink: Fakt, mało się o tym mówi.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Sam sobie udzielasz odpowiedzi Tylko Henryk sie liczy na Śląsku.

Napisałem: On i Wacław z lennikami.

Pozostali czyli świdnicko-jaworscy to książęta czescy- i wogóle nie biorąudziału w sporze.

Jak to nie? Stoi za nimi król czeski, wielokroć silniejszy od Henryka Głogowskiego.

Mo ja odpowież dotyczy

Tofik napisał/a:

Ale wyszło na to, że kraj rządzony przez niego uznał koronację Przemyślidy i to się raczej tutaj liczy.

To nie baredzo rozumię- przeciez mowa o księstwie Wrocławskim?

a ja zadałem pytanie czy aby to księstwo nie uległo rozpadowi?

Nie chodziło o kwestie śląskie. Chodziło o to, że Wacław skupił pod sobą większe tereny niż scalił Przemysł i rządził na nich.

Dlatego pewnie prowadzisz tą dyskusje..........

Bo znając źródła ciężko jest udowodnić twoja tezę...

Że się tak zapytam: o lansowanie jakich tez mnie oskarżasz?

Choć Twoja odpowiedź może świadczyć, że mnie zlekceważysz.

Nie, nie lekceważę. Sądziłem, że nie trzeba udowadniać tego, że Wacław panował nad większą częścią terytorium polskiego i tym samym zjednoczył kraj i można go było uznać królem. Problemem było jego pochodzenie, ale i to dało się przeboleć, o czym najlepiej świadczy postawa Wielkopolan.

[riv]

Jak to nie? Stoi za nimi król czeski, wielokroć silniejszy od Henryka Głogowskiego.

Podaj jakieś źródło z którego czerpiesz informacje, że brali oni udział w tym sporze!

Ja nadal twierdze, ze nie brali udziału w tym sporze- zreszta dlaczego by mieli brać skoro są książętami czeskimi!

Że się tak zapytam: o lansowanie jakich tez mnie oskarżasz?

O takiej tezy:

że Wacław panował nad większą częścią terytorium polskiego i tym samym zjednoczył kraj i można go było uznać królem.

Gdyby zajrzał do prac o których pisałem, znał źródła wiedziałbyś, że przyjęcie kryterium terytorialnego jest absurdem.

Jeżeli przyjąć, że Polskę zjednoczył ten kto panował nad większym terytorium, to niestety ale Bolesław Kędzierzawy czy Kazimierz Sprawiedliwy musieli by być uznani za zjednoczycieli.

Panowania WacławaII nikt nie uważa za koniec rozbicia dzielnicowego.

A powody są następujące:

1. Nie jest prawowitym władcą

2. Wielkopolskę posiada jako okupant- nie zjednoczył a okupował!

3. rządy Przemyslidów trwają zaledwie 6 lat.

[Tofik]

Podaj jakieś źródło z którego czerpiesz informacje, że brali oni udział w tym sporze!

Ja nadal twierdze, ze nie brali udziału w tym sporze- zreszta dlaczego by mieli brać skoro są książętami czeskimi!

A gdzie ja piszę, że brali udział? Po prostu byli pod wpływem Wacława, bowiem byli młodzi. I tym samym Czesi zapanowali nad ich księstwami.

Gdyby zajrzał do prac o których pisałem, znał źródła wiedziałbyś, że przyjęcie kryterium terytorialnego jest absurdem.

Tak, bo wystarczało panować nad samym Krakowem, by zaraz się koronować :roll:

Jeżeli przyjąć, że Polskę zjednoczył ten kto panował nad większym terytorium, to niestety ale Bolesław Kędzierzawy czy Kazimierz Sprawiedliwy musieli by być uznani za zjednoczycieli.

Nie koronowali się.

Panowania WacławaII nikt nie uważa za koniec rozbicia dzielnicowego.

Przyznam, że też nie spotkałem się, by poważny historyk za koniec rozbicia uważał panowanie Wacława, to akurat moja prywatna opinia. Ale nieopatrznie przyczynił się również do zjednoczenia państwa Władysława Łokietka: podbił dużą część kraju polskiego, której potem słabo broniono i Łokietek mógł z łatwością odzyskać to co przejął wcześniej Przemyślida (z wyjątkiem Wielkopolski i Śląska). Ciekawe, czy by sobie tak poradził, gdyby musiał walczyć przeciwko kilku innym Piastom?

A powody są następujące:

1. Nie jest prawowitym władcą

To już było tłumaczone, widzę, że uparcie stoisz przy swoim :wink:

2. Wielkopolskę posiada jako okupant- nie zjednoczył a okupował!

Wielkopolanie sami zdecydowali się go uznać, głównie przez to, że jako jedyny mógł zjednoczyć Polskę.

3. rządy Przemyslidów trwają zaledwie 6 lat.

A ile lat (a może raczej: miesięcy) trwały rządy Przemysła II?

[riv]

A gdzie ja piszę, że brali udział? Po prostu byli pod wpływem Wacława, bowiem byli młodzi. I tym samym Czesi zapanowali nad ich księstwami.

Wybacz ale wydaje mi sie, że nie masz nawet podstawowej wiedzy o tym okresie.

Najpierw twierdziłeś, że Henryk Głogowski jest tylko pionkiem. Tymczasem to on jest najważniejszy na Śląsku spośród polskich książąt.

Teraz znowu o książętach świdnicko- raciborskich mówisz, że byli młodzi- czy Bolko I był młody? wydaje mi sie ze naprawdę powinieneś przejrzec pare prac, żebys nie mylil książąt z linii opolsko- raciborskiej z pozostałymi.

Warto tez zapoznać się z Bolesławem II - bo niewątpliwie odgrywa on tutaj jedna z kluczowych ról a twoja odpowiedź

Słyszałem o wielu Bolesławach II, stąd pytanie.

tez o czymś świadczy- zapewne jesteś w stanie wymienić wielu Boleslawów II bioracych udzial w tym sporze. A ja myślę, że jedyny Boleslaw II o jakim słyszałes do tej pory to Boleslaw Śmialy- dlatego nie wiedziales o co mi chodzi- ba myślę że nadal nie wiesz dlaczego Boleslaw II odgrywał taką kluczową role w tym sporze.....

Przyznam, że też nie spotkałem się, by poważny historyk za koniec rozbicia uważał panowanie Wacława, to akurat moja prywatna opinia

obawiam sie ze nie znasz wogóle opinii historiografii na ta sprawę...

To już było tłumaczone, widzę, że uparcie stoisz przy swoim

Tak , i robie rzecz dla ciebie nie pojęta podaje źródła na potwierdzenie tej tezy.

A tobie ciągle nie masz ochoty dyskutować w oparciu o źródła- a mi się wydaje, że ich poiprostu nie znasz.

Wielkopolanie sami zdecydowali się go uznać, głównie przez to, że jako jedyny mógł zjednoczyć Polskę

A teraz podajesz kompletnie fałszywy argument, że Wielkopolanie wybrali Wacława bo mógł zjednoczyć Polskę- akurat wogole nie brali tego pod uwagę.

Naprawdę nie gniewaj się, ale wydaje mi sie, że nie przyniosło by ci ujmy przyznanie, że wiesz nie wiele o tym temacie, a twoja wiedza opiera sie raczej na publikacjach o charakterze podręcznika do szkoły bądź publikacji popularno-naukowych.

Dlatego wybacz ale dalsza dyskusja na tym poziomie chyba nie ma sensu. a przyznam, że żałuje,

Bo niewątpliwie ciekawie bylo by poruszyć takie zagadnienia przy okazji tego tematu jak: "maxima pax et iusticia"-

Czy o działalności Mladoka czy Tasso z Wiesenburga.

czy zapisy z Rocznika miechowskiego,

Bardzo ciekawe zapisy z Rocznika świętokrzyskiego

i ciekawa byla by dyskusja czy racją jest określenie " qidam de familia" czy " familiaris suus de Austria".

Szkoda, ze dyskusja w oparciu o źrodla i prace naukowe jest chyba źle widziana.

[Tofik]

Najpierw twierdziłeś, że Henryk Głogowski jest tylko pionkiem. Tymczasem to on jest najważniejszy na Śląsku spośród polskich książąt.

Nie wtedy, gdy ma przeciwko sobie resztę Śląska. Może z tą resztą konkurować, ale nie jest od razu na wygranej pozycji.

Teraz znowu o książętach świdnicko- raciborskich mówisz, że byli młodzi- czy Bolko I był młody?

To akurat pisałem o synach Henryka Brzuchatego.

Warto tez zapoznać się z Bolesławem II - bo niewątpliwie odgrywa on tutaj jedna z kluczowych ról a twoja odpowiedź

Tofik napisał/a:

Słyszałem o wielu Bolesławach II, stąd pytanie.

tez o czymś świadczy- zapewne jesteś w stanie wymienić wielu Boleslawów II bioracych udzial w tym sporze. A ja myślę, że jedyny Boleslaw II o jakim słyszałes do tej pory to Boleslaw Śmialy- dlatego nie wiedziales o co mi chodzi- ba myślę że nadal nie wiesz dlaczego Boleslaw II odgrywał taką kluczową role w tym sporze.....

Dobrze, co takiego kluczowego w tej sprawie niosło Mazowsze?

Taka odpowiedź wogole nie ma sensu....

To była ironia.

obawiam sie ze nie znasz wogóle opinii historiografii na ta sprawę...

Raczej znam, skoro nie widziałem, by któryś z historyków twierdził podobnie jak ja.

Ale naprawdę nie rozumiem, czemu do dyskusji potrzeba znajomości poglądów zawodowych historyków :roll:

Tak , i robie rzecz dla ciebie nie pojęta podaje źródła na potwierdzenie tej tezy.

A tobie ciągle nie masz ochoty dyskutować w oparciu o źródła- a mi się wydaje, że ich poiprostu nie znasz.

Podajesz źródła polskie, powstające głównie w czasach ostatnich Piastów, wyobrażasz sobie to, że ich autorzy mogliby uznać cudzoziemca za władcę? Do tego, w kwestii Przemysła zapewne ulegli legendom o zrośnięciu się części królestwa jak członków św. Stanisława, a także o "zwycięskich znakach".

Taka dyskusja nie jest źle widziana, ale bądźmy nieco bardziej krytyczni wobec źródeł.

A teraz podajesz kompletnie fałszywy argument, że Wielkopolanie wybrali Wacława bo mógł zjednoczyć Polskę- akurat wogole nie brali tego pod uwagę.

Tylko co brali pod uwagę?

[Narya]

Jeśli można mówić o zjednoczeniu kraju w ogóle. Odnoszę wrażenie, że często traktuje się zjednoczenie kraju, jako kraju w dzisiejszym tego słowa rozumieniu. Dawniej ziemie i kraje były domeną władców, którzy mogli z nimi robić co zechcą. Sprzedawać, wymieniać, kupować, zdobywać, poświęcać etc. Dlatego nie można przywiązywać wagi, że na przykład Łokietek zjednoczył tylko dwie prowincje bez Śląska, Pomorza i Mazowsza.

Nie było królów polskich, polskich w rozumieniu nowożytnym.

[lel0u]

dla mnie końcem rozbicia dzielnicowego powinna byc data koronacji Przemysła II ponieważ zarówno on, jak i Władysław Łokietek nie miał pełni władzy we wszystkich dzielnicach, ale był koronowany co nie podlega żadnej wątpliwości

ale mogę się mylic, początkująca jestem ^^ ;D