Pierwsze tajne organizacje spiskowe- czy miały sens?

[Tofik]

To powstanie styczniowe, ale co to ma wspólnego z pierwszymi organizacjami spiskowymi?

To, że było bezsensowne. Nie znam innego przypadku z polskiej historii, w której tak roztrwoniono polską krew - i to bezsensownie, bo ze słabym przygotowaniem powstanie nie miało najmniejszych szans na powodzenie. Na szczęście organizacje spiskowe z końcówki XVIII wieku nie rozrosły się do wielkich rozmiarów - co z pewnością ocaliło "kilka" istnień ludzkich.

Jaki związek z tymi organizacjami ma romantyzm, który w Polsce zaczyna się od 1822?

Skrót myślowy. Dla mnie romantycy to przeróżni Polacy, którzy (niezależnie od lat w jakich żyją) chcą walczyć bez względu na szanse na powodzenie.

A skąd oni mieli wiedzieć, że Napoleon dotrze do Polski?

Jak dla mnie to lepiej czekać w bezruchu na Francuzów, niż czekać trwoniąc czas i ludzi na bezsensowną działalność. Skąd mogli wiedzieć? Nie mogli, ale lepsza taka niewiedza niż niewiedza o bezsensie swych działań. Poza tym - ci spiskowcy mogliby w jakiś sposób wyemigrować (nie takich rzeczy Polacy nie dokonywali) i zaciągnąć się do Legionów.

Jak wykorzystać?

Walcząc u boku Napoleona z zaborcami - jawnie, z niemałymi środkami i większymi szansami na zwycięstwo.

Jaki potężny sojusznik?

Napoleon Bounaparte, później Napoleon I Bonaparte, cesarz Francuzów.

Małe grupy?

Dodajmy, że szybko rozbijane.

[Albinos]

Dlatego mówię, że ci spiskowcy z realu nie powinni zaczynać swej działalności spiskowej, bez wsparcia z zewnątrz.

Jakie wsparcie? Skąd mieli je dostać? Od Napoleona, który siedział we Włoszech i myślał o tym jak przejąć władzę we Francji? A może mieli czekać aż Napoleon zacznie swoją kampanię podboju Europy, tylko skąd oni mieli wiedzieć, że on ją w ogóle zacznie? Swoje działania łączyli w dużej mierze z Napoleonem, chyba tylko Gorzkowski nie wiązał swoich działań z Napoleonem. A skoro chcieli pomagać Napoleonowi to co mieli innego robić? Czekać, nie narażać i w momencie kiedy Napoleon szedłby w kierunku Polski nagle rozpocząć swoją działalność? Tylko że wtedy to nie miałoby już sensu, bo Napoleon by takiej pomocy nie potrzebował.

Na szczęście organizacje spiskowe z końcówki XVIII wieku nie rozrosły się do wielkich rozmiarów - co z pewnością ocaliło "kilka" istnień ludzkich.

Poza Centralizacją Lwowską, która zakładała, iż rozpocznie powstanie dopiero na sygnał z Francji to nikt nie myślał o walce zbrojnej.

Skrót myślowy.

To używaj skrótów odnoszących sie do epoki, bo takimi skrótami wprowadzasz zamieszanie.

Jak dla mnie to lepiej czekać w bezruchu na Francuzów, niż czekać trwoniąc czas i ludzi na bezsensowną działalność. Skąd mogli wiedzieć? Nie mogli, ale lepsza taka niewiedza niż niewiedza o bezsensie swych działań. Poza tym - ci spiskowcy mogliby w jakiś sposób wyemigrować (nie takich rzeczy Polacy nie dokonywali) i zaciągnąć się do Legionów.

A jakby Napoleon nie zrobił tego wszystkiego co zrobił to mogliby tak czekać ad mortam usrantum. Skąd mieli wiedzieć, że ich działalność jest bezsensowna? Wyemigrować mogli, a jakże. Tylko po co? Co to by Polsce dało? Jak dla mnie lepiej sie stało, że w kraju został ktoś, kto nie siedział z założonymi rękoma, tylko starał się cokolwiek zrobić. Pomaganie młodzieży w przedostawaniu się do Legionów to mało?

Walcząc u boku Napoleona z zaborcami - jawnie, z niemałymi środkami i większymi szansami na zwycięstwo.

Pomoc w dotarciu młodzieży polskiej do Legionów to nie jest pomoc dla Napoleona?

Napoleon Bounaparte, później Napoleon I Bonaparte, cesarz Francuzów.

Dobra, a to co robiło TRP i to co planowała zrobić Centralizacja Lwowska to nie było związane z Napoleonem?

Dodajmy, że szybko rozbijane.

I co w związku?

[Tofik]

Jakie wsparcie?

W postaci sojuszniczego wojska i środków do walki.

Skąd mieli je dostać?

Od Napoleona.

Od Napoleona, który siedział we Włoszech i myślał o tym jak przejąć władzę we Francji?

Po pierwsze - to dyrektoriat pierwszy chciał się pozbyć Napoleona, Napoleon zastosował swego rodzaju obronę (najlepszym rodzajem obrony jest atak).

Po drugie - i dlatego sądzę, że spiskowcy nie mieli rozeznania w sytuacji. Oni chcieli, aby Napoleon pomógł im już w latach 1796 - 1797.

Czekać, nie narażać i w momencie kiedy Napoleon szedłby w kierunku Polski nagle rozpocząć swoją działalność? Tylko że wtedy to nie miałoby już sensu, bo Napoleon by takiej pomocy nie potrzebował.

Mam jedno pytanie - co dla Napoleona zmieniła taka Centralizacja Lwowska?

Poza tym - w Wielkopolsce w 1806 r. wybuchło powstanie, które zakończyło się sukcesem. Nie wiem dokładnie kto stał za wybuchem tego powstania (wiem tylko, że nawoływali do niego Dąbrowski i Wybicki), ale możliwe, że to jakieś grupy spiskowe. Powstanie ułatwiło Napoleonowi zadanie - Prusacy musieli się męczyć z kolejnym wrogiem.

Skąd mieli wiedzieć, że ich działalność jest bezsensowna

No to chyba powinni wiedzieć kto z pary spiskowcy vs policja carska ma większe szanse na zwycięstwo. Jeśli nie wiedzieli - naprawdę nie orientowali się w realiach. Niewyszkoleni w takiej działalności (a jakże! Bo kiedy mieli się jej nauczyć? Jest to argument za bezsensie działań tej organizacji - nie przeszli przeszkolenia w walce, czy też jakiejś konspiracji) Polacy ponadto działający lokalnie (np. w takim Lwowie) vs świetnie wyszkolona policja carska, która miała "jakieś" środki do podjęcia działań antyspiskowych.

Wyemigrować mogli, a jakże. Tylko po co? Co to by Polsce dało?

Co by to dało? Kilku legionistów więcej, którzy zostaliby weteranami i byliby przydatni w (mającym całkiem spore szanse powodzenia) powstaniu listopadowym.

Pomaganie młodzieży w przedostawaniu się do Legionów to mało?

O! I to jest wg mnie o stokroć lepsze niż walka.

Dodajmy, że szybko rozbijane.

I co w związku?

To, że nie były przygotowane do działania.

Dobra, a to co robiło TRP i to co planowała zrobić Centralizacja Lwowska to nie było związane z Napoleonem?

Było, ale Napoleon nie był istotą nadprzyrodzoną, aby pomagać z Włoch komuś, który znajduje się w Polsce. Ponadto sytuacja Napoleona we Włoszech wcale nie była taka różowa - co prawda zwyciężał, ale jego żołnierze chodzili boso, dostawy zaopatrzenia nie były bogate, a Dyrektoriat mało robił, aby poprawić ten stan rzeczy.

[Albinos]

Po drugie - i dlatego sądzę, że spiskowcy nie mieli rozeznania w sytuacji. Oni chcieli, aby Napoleon pomógł im już w latach 1796 - 1797.

A skąd wiesz, że zakładali, że Napoleon ma im pomóc już wtedy, Centralizacja może tak, ale czy TRP też?

Mam jedno pytanie - co dla Napoleona zmieniła taka Centralizacja Lwowska?

Poza tym - w Wielkopolsce w 1806 r. wybuchło powstanie, które zakończyło się sukcesem. Nie wiem dokładnie kto stał za wybuchem tego powstania (wiem tylko, że nawoływali do niego Dąbrowski i Wybicki), ale możliwe, że to jakieś grupy spiskowe. Powstanie ułatwiło Napoleonowi zadanie - Prusacy musieli się męczyć z kolejnym wrogiem.

Centralizacja nic, ale czy ona jedyna coś robiła?

No to chyba powinni wiedzieć kto z pary spiskowcy vs policja carska ma większe szanse na zwycięstwo. Jeśli nie wiedzieli - naprawdę nie orientowali się w realiach. Niewyszkoleni w takiej działalności (a jakże! Bo kiedy mieli się jej nauczyć? Jest to argument za bezsensie działań tej organizacji - nie przeszli przeszkolenia w walce, czy też jakiejś konspiracji) Polacy ponadto działający lokalnie (np. w takim Lwowie) vs świetnie wyszkolona policja carska, która miała "jakieś" środki do podjęcia działań antyspiskowych.

A kiedy mieli się nauczyć prowadzenia działalności spiskowej? Podręczniki jakieś ktoś wtedy wydawał, nie wiem może poradniki typu "Ty i policja carska" gdzieś tam były, ale ja jakoś o tym nic nie wiem. Zresztą skąd mieli się orientować w realiach, skoro to były pierwsze lata "absencji Polski na mapie świata".

Co by to dało? Kilku legionistów więcej, którzy zostaliby weteranami i byliby przydatni w (mającym całkiem spore szanse powodzenia) powstaniu listopadowym.

A tak było kilku spiskowców, na przykładzie których przyszli mogli zaczynać swoją działalność.

O! I to jest wg mnie o stokroć lepsze niż walka.

Czyli jednak działalność TRP nie była taka znowu bezsensowana?

Tyle, że kto bardziej zyskał - Napoleon dostając kilku legionistów, czy Polacy dostając namiastkę Polski?

Nie bardzo rozumiem. Piszesz najpierw, że trzeba było stać u boku Napoleona. To ci pokazałem na czym to stanie u boku Napoleona polegało. Więc o co ci chodzi? A odpowiedź na pytanie jest chyba na tyle oczywista, że nie muszę jej udzielać.

Było, ale Napoleon nie był istotą nadprzyrodzoną,

O, a to ciekawe rzeczy piszesz, bo niedawno jeszcze twierdziłeś, że trzeba było zaprzestać jakiejkolwiek działalności spiskowej i stanąć po stronie Napoleona. Uściślijmy: twierdziłeś do niedawna, że trzeba było wspomagać Napoleona a nie zakładać spiski. Tyle, że spiski przestały działać tak mniej więcej na 5-6 lat przed pojawieniem się Napoleona w Warszawie. Więc jakie spiski miały przestać działać? A może chodziło Ci o stanięcie po stronie Napoleona wcześniej, kiedy te spiski działały. Tyle że wtedy to była by wiara nie poparta żadnymi realiami. Więc jak w końcu? A może jednak te działania jakie podjęło TRP nie były takie złe? Co do krytyki Centralizacji zgadzam się. Gorzkowski jako, że podjął pierwszą ważną próbę połączenia klasowej walki chłopów z walką o niepodległość też zasługuje, przynajmniej w mojej opinii, na uwagę i docenienie.

[Tofik]

A skąd wiesz, że zakładali, że Napoleon ma im pomóc już wtedy, Centralizacja może tak, ale czy TRP też?

Dlatego, że Napoleon (jak i reszta Francji) głosili ideały rewolucji, wolności itd. przy tym obydwa państwa np. w roku 1792 były w złej sytuacji, co je jakoś zbliżyło.

A kiedy mieli się nauczyć prowadzenia działalności spiskowej?

No właśnie, ale to nie mój problem. Zanim się przystępuje do działalności spiskowej, powinno się jej nauczyć - takiego czegoś w szeregach tych organizacji nie było.

A tak było kilku spiskowców

... w więzieniach.

na przykładzie których przyszli mogli zaczynać swoją działalność.

... jak dostać się do carskiego więzienia.

Czyli jednak działalność TRP nie była taka znowu bezsensowana?

O ile przesyłanie ludzi na zachód (gdzie mają większe szanse na przeżycie i zwycięstwo) można zaakceptować, to bezsensowną walkę bez pomocy z zewnątrz - już nie.

Nie bardzo rozumiem. Piszesz najpierw, że trzeba było stać u boku Napoleona. To ci pokazałem na czym to stanie u boku Napoleona polegało. Więc o co ci chodzi? A odpowiedź na pytanie jest chyba na tyle oczywista, że nie muszę jej udzielać.

No to ja powiem, że niewątpliwie legioniści pomogli Napoleonowi:)

O, a to ciekawe rzeczy piszesz, bo niedawno jeszcze twierdziłeś, że trzeba było zaprzestać jakiejkolwiek działalności spiskowej i stanąć po stronie Napoleona.

Przepraszam, ale czy zdanie "Napoleon nie był istotą nadprzyrodzoną" znaczy "nie można było pomagać Napoleonowi tylko spiskować"?

twierdziłeś do niedawna, że trzeba było wspomagać Napoleona a nie zakładać spiski.

Twierdzę tak:

- niezakładanie organizacji spiskowych do 1805 - 1806 r.

- do tego czasu szkolenie się w takowych działaniach,

- gdy Napoleon zbliża się do Polski - wywołanie powstań, czyli pomoc Napoleona i opowiedzenie się po jego stronie.

[Albinos]

No właśnie, ale to nie mój problem. Zanim się przystępuje do działalności spiskowej, powinno się jej nauczyć - takiego czegoś w szeregach tych organizacji nie było.

Ja się tylko pytam, jak się mieli nauczyć tej działalności? Kto miał ich uczyć?

... w więzieniach.

Wszyscy?

... jak dostać się do carskiego więzienia.

Wszyscy?

O ile przesyłanie ludzi na zachód (gdzie mają większe szanse na przeżycie i zwycięstwo) można zaakceptować, to bezsensowną walkę bez pomocy z zewnątrz - już nie.

A to rozumiem, że TRP zakładało walkę zbrojną?

Przepraszam, ale czy zdanie "Napoleon nie był istotą nadprzyrodzoną" znaczy "nie można było pomagać Napoleonowi tylko spiskować"?

Nie, ale nie znaczy też, że nie można było zakładać tajnych organizacji.

- do tego czasu szkolenie się w takowych działaniach,

Ooo, a w jaki sposób, jeśli można wiedzieć? Instruktorzy jakowyś byli, podręczniki, tajne sympozja, poligony do ćwiczeń?

- niezakładanie organizacji spiskowych do 1805 - 1806 r.

A dlaczego? Przecież TRP nie okazało się niewypałem, co sam już przyznałeś.

[Tofik]

Ja się tylko pytam, jak się mieli nauczyć tej działalności? Kto miał ich uczyć?

Samouctwo niestety. Lepiej być samoukiem niż nie uczyć się niczego.

Wszyscy?

Wszyscy?

Oczywiście, że nie wszyscy, ale większość. A ta mniejszość mało wyniosła z tej działalności, jeśli nie wstąpiła później do armii napoleońskiej lub Księstwa Warszawskiego.

A to rozumiem, że TRP zakładało walkę zbrojną?

Nie, nie zakładało. Porównałem tylko Towarzystwo Republikanów Polskich do innych organizacji, które za pierwszy cel stawiały sobie walkę zbrojną.

Ooo, a w jaki sposób, jeśli można wiedzieć? Instruktorzy jakowyś byli, podręczniki, tajne sympozja, poligony do ćwiczeń?

W jaki sposób? Gdy zaborcy byli praktycznie w stanie wojny z Francją (bo angażowanie swych sił w wojnę to inna sprawa), okazałoby się to możliwe. Skoro w 1806 r. powodzenie w Wielkopolsce, to dlaczego przygotowania miałyby się nie udać? Wszak powstanie nie mogło obejść się bez szumu, szkolenia - mogły.

A dlaczego?

Bo nie dostano by wsparcia z zewnątrz.

Przecież TRP nie okazało się niewypałem, co sam już przyznałeś.

Tak, niewypał to organizacje stawiające sobie walkę zbrojną. TRP nie jest niewypałem, ale nie jest też świetnym posunięciem w ówczesnych czasach - ci republikanie narażali swoje życie, które mogło się jeszcze przydać, a ci młodzi ludzie jeśli nie zdołaliby dostać się do Legionów to i tak zasiliłyby szeregi powstańców z 1806 r. lub armii Księstwa Warszawskiego.

[Albinos]

Samouctwo niestety. Lepiej być samoukiem niż nie uczyć się niczego.

No cóż, szkoda że tak mało zdolnych ludzi mieliśmy. To może rzeczywiście lepiej by było, gdyby oni siedzieli i nic nie robili :roll: . I wyjaśnij mi dokładnie o co Ci chodzi z tym drugim zdaniem: Lepiej być samoukiem niż nie uczyć sie niczego. Czy chcesz przez to powiedzieć, że oni niczego się nie uczyli poprzez swoją działalność?

Oczywiście, że nie wszyscy, ale większość. A ta mniejszość mało wyniosła z tej działalności, jeśli nie wstąpiła później do armii napoleońskiej lub Księstwa Warszawskiego.

A nazwiska takie jak Rembieliński, Horodyski czy Orchowski coś Ci mówią?

W jaki sposób? Gdy zaborcy byli praktycznie w stanie wojny z Francją (bo angażowanie swych sił w wojnę to inna sprawa), okazałoby się to możliwe. Skoro w 1806 r. powodzenie w Wielkopolsce, to dlaczego przygotowania miałyby się nie udać? Wszak powstanie nie mogło obejść się bez szumu, szkolenia - mogły.

Rok 1800 a 1806 to chyba jednak nie ten sam stan wojny europejskiej.

Tak, niewypał to organizacje stawiające sobie walkę zbrojną.

Czyli Centralizacja, ale jest jeszcze Gorzkowski.

[Tofik]

A nazwiska takie jak Rembieliński, Horodyski czy Orchowski coś Ci mówią?

Hm... Mówią, oczywiście. Tyle, że raczej ich działalność i doświadczenie to nie doświadczenie wyniesione z walk, a raczej z politykowania.

Rok 1800 a 1806 to chyba jednak nie ten sam stan wojny europejskiej.

Ja nie mówię o powstaniu w 1800 r. bo wojska napoleońskie nie przyszłyby nam wtedy z pomocą skoro dotarły do Niemczech.

[Albinos]

Nie. Chodzi mi o to, że lepiej, żeby w tych szkoleniach byli samoukami niż żeby niczego się nie uczyli. Chodzi rzecz jasna o pierwszych spiskowców.

Dobra, teraz rozumiem... chociaż nie, nadal nic nie kapuję. W jaki sposób mieli być tymi samoukami? W jaki sposób miało to samodokształcanie się wyglądać?

Hm... Mówią, oczywiście. Tyle, że raczej ich działalność i doświadczenie to nie doświadczenie wyniesione z walk, a raczej z politykowania.

A masz pewność, że to czego nauczyli się prowadząc działalność w ramach TRP nie przydało im się później?

[Tofik]

W jaki sposób mieli być tymi samoukami? W jaki sposób miało to samodokształcanie się wyglądać?

No właśnie - a nie lepiej wyjechać gdzieś na Zachód, a po szkoleniach, gdy Napoleon zbliża się do Polski, zacząć działać? Bo chyba zagranicą bezpieczniej, tak mi się wydaje...

A masz pewność, że to czego nauczyli się prowadząc działalność w ramach TRP nie przydało im się później?

Jak się miało przydać?

[Albinos]

No właśnie - a nie lepiej wyjechać gdzieś na Zachód, a po szkoleniach, gdy Napoleon zbliża się do Polski, zacząć działać?

Jakie szkolenia za granicą?

Jak się miało przydać?

Umiejętność organizacji, umiejętność działania w trudnych sytuacjach, umiejętność wynajdywania odpowiednich ludzi etc. Tego mogli przecież nauczyć się działając w TRP, chyba że masz dowody, iż było inaczej.

[Tofik]

Jakie szkolenia za granicą?

Szkolenia w strzelectwie, konspiracji, atakach na różne obiekty itd. Krócej - wszystko co powinno zostać wykorzystane w powstaniu.

Umiejętność organizacji, umiejętność działania w trudnych sytuacjach, umiejętność wynajdywania odpowiednich ludzi etc. Tego mogli przecież nauczyć się działając w TRP, chyba że masz dowody, iż było inaczej.

Hm... Tylko na co zdała się takiemu Rembielińskiemu działalność w TRP, gdy był - całkiem legalnie - marszałkiem Sejmu Królestwa Polskiego?

[Albinos]

Szkolenia w strzelectwie, konspiracji, atakach na różne obiekty itd. Krócej - wszystko co powinno zostać wykorzystane w powstaniu.

Zaraz zaraz, rozmawiamy teraz o TRP, które to nie miało w planach żadnego powstania. A zresztą nawet jeśli przygotowywano by powstanie, to myślisz że wówczas trzeba było tak znowu szkolić ludzi w tego typu zadaniach? Przecież umiejętność strzelania była wówczas dość powszechna.

Hm... Tylko na co zdała się takiemu Rembielińskiemu działalność w TRP, gdy był - całkiem legalnie - marszałkiem Sejmu Królestwa Polskiego?

To ja się jeszcze raz zapytam: masz pewność, że to czego wówczas się nauczyli nie przydało im się później?

[Tofik]

Zaraz zaraz, rozmawiamy teraz o TRP

Aha, ja mówiłem o organizacjach mających za cel walkę zbrojną. Oczywiście, TRP nie musiało przechodzić żadnych szkoleń itp.

A zresztą nawet jeśli przygotowywano by powstanie, to myślisz że wówczas trzeba było tak znowu szkolić ludzi w tego typu zadaniach? Przecież umiejętność strzelania była wówczas dość powszechna.

Nauka nie zaszkodzi. Umiejętność strzelania była powszechna tyle, że nie zawsze dobrego strzelania. Nie każdy strzelec czy żołnierz "miał oko". Poza tym - szkolenia mogły się przydać np. w samodzielnym zdobyciu przez Polaków takiego Poznania czy Warszawy - miałoby to wydźwięk propagandowy.

To ja się jeszcze raz zapytam: masz pewność, że to czego wówczas się nauczyli nie przydało im się później?

Przecież TRP działało w konspiracji, a później jej członkowie brali udział w życiu politycznym Królestwa Polskiego. Naprawdę nie wiem po co im konspiracja, gdy całkiem legalnie pełnili swoje funkcje w "Kongresówce".