Pierwsze tajne organizacje spiskowe- czy miały sens?

[Albinos]

Trochę się nam z Tofikiem rozciągnął temat o tychże organizacjach w temacie o Napoleonie. A więc aby nie robić dalej offa i nie kończyć tego tematu zakładam ten.

A co miało dać? Gdy Polacy tracili niepodległość byli "ci od walki" lub "ci od walki" i "ci od nauczania". Jednak gdy wszyscy są od nauczania jest już coś nie tak. Polskości powinno się uczyć, ale czy samym gadaniem po polsku wywalczy się wolność?

Samym gadaniem nie, ale czy od razu trzeba walczyć, zresztą zauważ, że pisałem o niepodległości "od razu"? A Drucki-Lubecki co robił? Walczył o Polskę. A przecież nie łapał za szabelkę i nie starał się zamordować cara.

To tak jak z powstańcami styczniowymi.

A się przyczepiłeś tych powstańców. Dla mnie powstanie styczniowe było bez sensu. Jednak to co robili pierwsi spiskowcy nie. Jak chociażby Centralizacja Lwowska. Planowali rozpoczęcie powstania, jednak liczyli na pomoc ze strony Napoleona. Nie doczekali się. I dlatego, że nie udało im się zrealizować planu mamy ich działalność uznać za bezsensowną.

W okresie, gdy zaraz miało wybuchnąć powstanie styczniowe lepiej było siedzieć i czekać na jakieś zbawienie.

I znowu i nieszczęśni powstańcy. Wtedy też nie wolno było siedzieć i czekać na zbawienie. Trzeba było robić coś, ale na pewno nie porywać się na powstanie. Walka o niepodległość to nie tylko walka z szabelką w ręku.

Za to ciągnął za sobą tysiące...

Jednak był jeden. Pokładanie wszystkich nadziei w jednym człowieku byłoby głupotą.

Moje zdanie jest takie, że lepsza potężna armia potężnego sojusznika niż grupka słabych militarnie patriotów. Organizacje spiskowe nic nie dają jeśli nie mają odpowiedniego zaplecza.

Jasne, że potężna armia jest lepsza niż grupka patriotów. Tylko co będzie jeśli ta wielka armia poniesie klęskę?

Owszem zgodzę się, że zapoczątkowali nurt, że "trzeba walczyć". Jednak prawdą jest też to, że "trzeba walczyć zawsze" - jak w czasie powstania styczniowego.

Jak dać się złapać carskiej policji? Żart oczywiście, ale walka w każdym momencie nie jest dobra.

Dlaczego Ty sprowadzasz wszystko do powstania styczniowego i walki zbrojnej. Czy tego co robili pierwsi spiskowcy, nie można nazwać walką o Polskę?

[Tofik]

Jak chociażby Centralizacja Lwowska. Planowali rozpoczęcie powstania, jednak liczyli na pomoc ze strony Napoleona.

Napoleon był daleko w samych Włoszech, on dopiero zaczął błyszczeć i nawet nie zaczął działać w sprawie polskiej, był "szarym" generałem armii francuskiej. Panowie patrioci mogli wykazać się odrobiną realizmu i wiedzieć, że Napoleon im z pomocą np. z Mediolanu nie przyjdzie.

I dlatego, że nie udało im się zrealizować planu mamy ich działalność uznać za bezsensowną.

To tak jak z powstańcami styczniowymi ( ) - mieli za cel uzyskanie niepodległości. Nie udało się i uznajemy ich działalność za bezsensowną.

I znowu i nieszczęśni powstańcy. Wtedy też nie wolno było siedzieć i czekać na zbawienie. Trzeba było robić coś, ale na pewno nie porywać się na powstanie. Walka o niepodległość to nie tylko walka z szabelką w ręku.

Ale jak sam wspomniałeś, Centralizacja lwowska też próbowała wywołać powstanie. Wg mnie to powstanie byłoby głupotą porównywalną tylko do powstania styczniowego. Dlaczego? Sam Lwów miałby walczyć.

Jednak był jeden. Pokładanie wszystkich nadziei w jednym człowieku byłoby głupotą.

Taki Napoleon był jedyny w swoim rodzaju i był jednym, ale miał przy sobie tysiące ludzi. Lepiej pokładać nadzieje w tysiącu czy w dziesiątce?

Dlaczego Ty sprowadzasz wszystko do powstania styczniowego i walki zbrojnej.

Bo to najlepszy przykład zdania: "Trzeba zawsze walczyć bez względu na okoliczności."

Czy tego co robili pierwsi spiskowcy, nie można nazwać walką o Polskę?

Możemy tak samo jak powstanie styczniowe, ale te walki nie miały najmniejszych szans powodzenia.

[Albinos]

Owszem, ale on działał w porozumieniu z carem, całkiem legalnie. A Lwowianie z 1796 r. byli wg rosyjskiego prawa przestępcami, walcząc o Polskę. Drucki - Lubecki nie podlegał karze, a oni - tak. To chyba logiczne, że jeśli ma się możliwość legalnej walki o Polskę to się o nią walczy Zwłaszcza jeśli nie trzeba angażować w to swojej siły fizycznej.

Chodziło mi o porównanie tego do sposobu walki o Polskę właśnie Druckiego-Lubeckiego, którego działań nikt nie kwestionuje. Jednak zgadzam się z tym co piszesz.

To tak jak z powstańcami styczniowymi ( ) - mieli za cel uzyskanie niepodległości. Nie udało się i uznajemy ich działalność za bezsensowną.

Jak widać inaczej patrzymy na tę kwestię.

Ale jak sam wspomniałeś, Centralizacja lwowska też próbowała wywołać powstanie. Wg mnie to powstanie byłoby głupotą porównywalną tylko do powstania styczniowego. Dlaczego? Sam Lwów miałby walczyć.

Tylko że wybuch powstania uzależniali od sygnału z Francji. Liczyli na konflikt na linii Austria-Prusy, zwycięstwo Francji i wystąpienie Turcji. Jednak Centralizacja to nie jedyna tajna organizacja, więc nie możemy jej działań odnosić do reszty.

Taki Napoleon był jedyny w swoim rodzaju i był jednym, ale miał przy sobie tysiące ludzi. Lepiej pokładać nadzieje w tysiącu czy w dziesiątce?

No dobrze, ale czy pokładanie wiary w jednym człowieku mającym wielką armię przy boku było tak do końca rozsądne? Zresztą jak sam wcześniej pisałeś, Napoleon był jeszcze we Włoszech i nie miał tak wielkiej armii.

Wielka Armia poniosła klęskę i co nam z tego przyszło? "Kongresówka" (wszak z łamaną konstytucją - XW było lepsze), ale z własną armią! Tego nie wywalczyłyby organizacje spiskowe z końcówki XVIII wieku.

A kto tu mówi o wywalczeniu czegokolwiek. Podam przykład AK i ruchu oporu we Francji. Kto miał większe szanse na zorganizowanie się? Polacy. A dlaczego? Bo mieli podstawy takiej działalności już opracowane na latach doświadczeń, w przeciwieństwie do Francji. A ktoś musiał tą działalność w Polsce zapoczątkować. Gdyby nie zrobiono tego przed Napoleonem to po nim ci, którzy chcieliby coś takiego zacząć, mieliby znacznie trudniejszy start.

[Tofik]

Tylko że wybuch powstania uzależniali od sygnału z Francji. Liczyli na konflikt na linii Austria-Prusy, zwycięstwo Francji i wystąpienie Turcji. Jednak Centralizacja to nie jedyna tajna organizacja, więc nie możemy jej działań odnosić do reszty.

Podobnie jak styczniowcy - oni też czekali na sygnał od Napoleona III, a doczekali się tylko ochotników.

No dobrze, ale czy pokładanie wiary w jednym człowieku mającym wielką armię przy boku było tak do końca rozsądne?

Jeśli Napoleon jest w Warszawie, a jego przeciwnicy pobici - lepiej jest walczyć po jego stronie niż tworzyć małe organizacje.

Gdyby nie zrobiono tego przed Napoleonem to po nim ci, którzy chcieliby coś takiego zacząć, mieliby znacznie trudniejszy start.

Oprócz tego, że te organizacje pokazały, że trzeba walczyć, to raczej do niczego innego się nie przyczyniły.

[Albinos]

Jeśli Napoleon jest w Warszawie, a jego przeciwnicy pobici - lepiej jest walczyć po jego stronie niż tworzyć małe organizacje.

Kiedy organizacje owe działały a kiedy Napoleon pojawił się w Warszawie, chyba jest różnica?

Oprócz tego, że te organizacje pokazały, że trzeba walczyć, to raczej do niczego innego się nie przyczyniły.

Pokazali, pokazali że można walczyć o Polskę nie tylko nadstawiając pierś za nią.

[Tofik]

Kiedy organizacje owe działały a kiedy Napoleon pojawił się w Warszawie, chyba jest różnica?

Tyle, że błędem było pokładanie nadziei w Napoleonie w 1797 r. gdy on walczył we Włoszech i nawet nie dorobił się stanowiska I konsula - o cesarzu nie wspominając.

Pokazali, pokazali że można walczyć o Polskę nie tylko nadstawiając pierś za nią.

Jak dla mnie to mogli sobie odpuścić, gdy docierały do nich wieści o walczących u boku Napoleona Legionach Polskich. Legiony stawiały sobie za cel walkę o Polskę, spiskowcy mogli poczekać na rozwój sytuacji.

[Albinos]

Jak dla mnie to mogli sobie odpuścić, gdy docierały do nich wieści o walczących u boku Napoleona Legionach Polskich. Legiony stawiały sobie za cel walkę o Polskę, spiskowcy mogli poczekać na rozwój sytuacji.

A o działalności Towarzystwa Republikanów Polskich słyszałeś, zresztą pisałem już o nich. Organizacja ta będąca przedłużeniem tzw. "klubu miejskiego" pomagała młodzieży, która przedostawała się do Legionów, prowadziła wywiad wojskowy. Działalność zawiesili w 1800 roku.

Tyle, że błędem było pokładanie nadziei w Napoleonie w 1797 r. gdy on walczył we Włoszech i nawet nie dorobił się stanowiska I konsula - o cesarzu nie wspominając.

Przepraszam bardzo, ale nie jedna Centralizacja działała wówczas. Zresztą to Ty ciągle mówisz, że trzeba było stać przy Napoleonie. Więc to jak to w końcu jest? Trzeba było stać przy nim czy błędem było pokładanie w nim nadziei, bo obie te wersje pojawiają się w Twoich wypowiedziach.

[Tofik]

A o działalności Towarzystwa Republikanów Polskich słyszałeś, zresztą pisałem już o nich. Organizacja ta będąca przedłużeniem tzw. "klubu miejskiego" pomagała młodzieży, która przedostawała się do Legionów, prowadziła wywiad wojskowy. Działalność zawiesili w 1800 roku.

A widzisz, pomagała przedostawać się do Legionów i prowadziła wywiad. Nie walczyła bezpośrednio z zaborcami, wiedzieli wszak, że to troszkę niemożliwe.

Zresztą to Ty ciągle mówisz, że trzeba było stać przy Napoleonie. Więc to jak to w końcu jest? Trzeba było stać przy nim czy błędem było pokładanie w nim nadziei, bo obie te wersje pojawiają się w Twoich wypowiedziach.

Mówię, że nie było na co liczyć, gdy Napoleon w 1797 r. był "szarym" generałem armii francuskiej i walczył we Włoszech, od Polski dzieliło go trochę kilometrów. Stanąć przy nim można było w 1806 r. gdy wojska francuskie i legiony stały już w Polsce.

[Albinos]

A widzisz, pomagała przedostawać się do Legionów i prowadziła wywiad. Nie walczyła bezpośrednio z zaborcami, wiedzieli wszak, że to troszkę niemożliwe.

Co ja mam widzieć? A czy pomaganie w dotarciu do Legionów, które prędzej czy później ale musiały zostać użyte przeciwko komuś z trójki zaborców, to nie była walka przeciwko tymże zaborcom?

Mówię, że nie było na co liczyć, gdy Napoleon w 1797 r. był "szarym" generałem armii francuskiej i walczył we Włoszech, od Polski dzieliło go trochę kilometrów. Stanąć przy nim można było w 1806 r. gdy wojska francuskie i legiony stały już w Polsce.

Tyle że w tym 1806 roku to już ani Centralizacja, ani Gorzkowski ani TRP już dawno nie działali. I cieszę się, że przyznałeś mi w końcu rację. Bo teraz napisałeś dokładnie to, co starałem się wytłumaczyć Ci od dłuższego czasu:)

[Tofik]

Co ja mam widzieć? A czy pomaganie w dotarciu do Legionów, które prędzej czy później ale musiały zostać użyte przeciwko komuś z trójki zaborców, to nie była walka przeciwko tymże zaborcom?

To raczej nie była walka, a wspieranie walki ludźmi (coś takiego jak ochotnicy w czasie powstania styczniowego)

Tyle że w tym 1806 roku to już ani Centralizacja, ani Gorzkowski ani TRP już dawno nie działali. I cieszę się, że przyznałeś mi w końcu rację. Bo teraz napisałeś dokładnie to, co starałem się wytłumaczyć Ci od dłuższego czasu:)

Hm... Chyba od początku pisałem, że liczenie na Napoleona w 1797 r. to bezsens, a rok 1806 to co innego.

[Albinos]

To raczej nie była walka, a wspieranie walki ludźmi (coś takiego jak ochotnicy w czasie powstania styczniowego)

Czyli dla Ciebie walka to tylko bezpośrednie działanie? Bo jak dla mnie walką jest też działanie pośrednie. Wszystko co ma na celu uprzykrzenie życia przeciwnikowi jest walką.

Hm... Chyba od początku pisałem, że liczenie na Napoleona w 1797 r. to bezsens, a rok 1806 to co innego.

Pisałeś, że trzeba było zrezygnować ze spisków i stanąć o stronie Napoleona. Zresztą dziwne wydaje się pisanie o stanięciu po stronie Napoleona w temacie o spiskach, które swoją działalność zakończyły kilka lat przed jego przybyciem do Warszawy.

[Tofik]

Czyli dla Ciebie walka to tylko bezpośrednie działanie?

Tak, trudno uznać za wojnę wysyłanie ochotników przez Francuzów na pomoc powstańcom styczniowym.

Bo jak dla mnie walką jest też działanie pośrednie. Wszystko co ma na celu uprzykrzenie życia przeciwnikowi jest walką.

Dla mnie to raczej działania anty. Np. państwo X nakłada na państwo Y sankcje, czy też Polacy organizują demonstracje antyrosyjskie.

Pisałeś, że trzeba było zrezygnować ze spisków i stanąć o stronie Napoleona.

Tak, ów spiskowcy mogliby rozwinąć swoją działalność, gdy Napoleon był już w Polsce lub nawet bliżej Polski niż we Włoszech.

Zresztą dziwne wydaje się pisanie o stanięciu po stronie Napoleona w temacie o spiskach, które swoją działalność zakończyły kilka lat przed jego przybyciem do Warszawy.

Szybka działalność spiskowa była błędem, gdy nie było szans na pomoc zewnętrzną, a sami spiskowcy działali na małą skalę i mieli ograniczone środki.

[Albinos]

Tak, trudno uznać za wojnę wysyłanie ochotników przez Francuzów na pomoc powstańcom styczniowym.

Jaka wojna? Czy walka to dla Ciebie tylko wojna? I po co znowu porównanie do powstania styczniowego?

Tak, ów spiskowcy mogliby rozwinąć swoją działalność, gdy Napoleon był już w Polsce lub nawet bliżej Polski niż we Włoszech.

"Ów spiskowcy" to nie po polskiemu, jak już to "owi". A co do rozwijania działalności gdy Napoleon już się pojawi. I znowu piszesz coś zupełnie innego niż wcześniej. Do niedawna jeszcze twierdziłeś, że gdy Napoleon zbliżał się do Polski nie należało rozwijać tej działalności, tylko stanąć po jego stronie. A teraz piszesz, że dopiero wtedy trzeba było zacząć je tworzyć. To w końcu jak?

Szybka działalność spiskowa była błędem, gdy nie było szans na pomoc zewnętrzną, a sami spiskowcy działali na małą skalę i mieli ograniczone środki.

To lepiej było siedzieć i czekać, aż ktoś łaskawie zacznie Polakom pomagać?

[Tofik]

Jaka wojna? Czy walka to dla Ciebie tylko wojna?

Jeśli mówimy o XIX wieku - tak.

I po co znowu porównanie do powstania styczniowego?

Bo to najlepszy przykład na bezsensowność niepoprawnego romantyzmu. Bezsensowności walki i trwonienia krwi.

A co do rozwijania działalności gdy Napoleon już się pojawi. I znowu piszesz coś zupełnie innego niż wcześniej. Do niedawna jeszcze twierdziłeś, że gdy Napoleon zbliżał się do Polski nie należało rozwijać tej działalności, tylko stanąć po jego stronie. A teraz piszesz, że dopiero wtedy trzeba było zacząć je tworzyć. To w końcu jak?

Moja pomyłka - nie rozwijać spiskowej działalności, a rozwijać działalność przeciw zaborcom. Oczywiście w sojuszu z Napoleonem, bo przy takim Kościuszce czy samotnie dużo by nie wywalczyli. A przecież mieli ku temu świetne warunki - od 1807 r. mogli wstąpić do armii Księstwa Warszawskiego, inni pójść mogli do wywiadu wojskowego itd. Przecież - w kupie siła!

To lepiej było siedzieć i czekać, aż ktoś łaskawie zacznie Polakom pomagać?

A co mieliśmy robić? Pojedyncze grupy i nieliczne miały słabe środki i małe pole manewru, były szybko rozbijane przez zaborców. Wówczas był potężny sojusznik - trzeba było to wykorzystać, a nie trwonić wysiłki na bezsensownym działaniu.

[Albinos]

Wówczas był potężny sojusznik - trzeba było to wykorzystać, a nie trwonić wysiłki na bezsensownym działaniu.

Jaki potężny sojusznik? Znowu zaczynasz kręcić. Gdzie Napoleon a gdzie TRP, Centralizacja Lwowska i Gorzkowski? To jest 6 lat różnicy, pomiędzy działalnością jednych a pojawieniem się Napoleona w Polsce.

Bo to najlepszy przykład na bezsensowność niepoprawnego romantyzmu. Bezsensowności walki i trwonienia krwi.

To powstanie styczniowe, ale co to ma wspólnego z pierwszymi organizacjami spiskowymi? Jaki związek z tymi organizacjami ma romantyzm, który w Polsce zaczyna się od 1822?

Oczywiście w sojuszu z Napoleonem,

A skąd oni mieli wiedzieć, że Napoleon dotrze do Polski?

A co mieliśmy robić? Pojedyncze grupy i nieliczne miały słabe środki i małe pole manewru, były szybko rozbijane przez zaborców. Wówczas był potężny sojusznik - trzeba było to wykorzystać, a nie trwonić wysiłki na bezsensownym działaniu.

Jak wykorzystać? Jaki potężny sojusznik? Małe grupy? Od czegoś trzeba było zacząć. Początki zawsze są najtrudniejsze.