Najkrótszą drogą- 1 SBS na pomoc Warszawie

[Albinos]

Jedna z najsłynniejszych polskich jednostek podczas II WŚ. Tylko raz znalazła się na polu bitwy, mowa oczywiście o słynnej operacji Market-Garden i walkach polskich żołnierzy pod Arnhem, u boku brytyjskiej 1. DPD. Polacy pokazali wówczas charakter, wśród zagranicznych dziennikarzy zarobili sobie na przydomek "przeklętej polskiej SS". Jednak to nie z myślą o walkach na Zachodzie Europy tworzono Brygadę. Jej pierwotnym celem był powrót do Polski, "najkrótszą drogą", na pokładach samolotów, prosto nad Warszawę. Jak oceniacie tę koncepcję użycia 1. SBS. Czy w ogóle były jakieś podstawy do planowania takiej operacji?

[mch90]

Szczerze wątpię w możliwość przerzucenia brygady do kraju. Po pierwsze- nie pozwalała na to ówczesna technologia- samoloty C-47 Dakota miały za mały zasięg, by wykonać kurs z pełnym obciążeniem z Wysp Brytyjskich czy nawet Francji, lub Belgii nad Warszawę i wrócić. A Rosjanie lotnisk nie udostępnili. Czytałem, że desant na taką odległość nie był możliwy jeszcze długo i dopiero w wojnie o kanał Sueski w 1956 (?) pojawiły się środki transportu, zdolne do przeprowadzenia przedsięwzięcia na taką skalę. To jedno. Inny problem stanowi trasa przelotu. Nie wyobrażam sobie lotu całych eskadr lecących nisko Dakot z pełnym obładowaniem nad terytorium Rzeszy, które wtedy było chyba najlepiej bronią przestrzenią powietrzną na świecie. Dalej dochodzi równie silna obrona przeciwlotnicza nad walczącą Warszawą. Jakie straty poniosłaby brygada w trakcie tego przelotu? 50%? Więcej? Ile samolotów transportowych, które były oczkiem w głowie Eisenhowera jako, że zawsze było ich za mało, utracono by nad Rzeszą i Warszawą w trakcie lotu w dwie strony? A co z szybowcami? Na dłuższych trasach istnieje ryzyko zerwania się liny holowniczej (nie daj Boże, silniejszy wiatr się zerwie), a poza tym problem ten co wyżej- naszpikowane artylerią plot. terytorium Rzeszy. Szybowce były dużo bardziej podatne na ostrzał niż Dakoty. Przecież to wszystko jest nierealne. Do takiego przedsięwzięcia dużo lepiej nadawała się Samodzielna Kompania Grenadierów.

[Albinos]

Szczerze wątpię w możliwość przerzucenia brygady do kraju.

A ja nie wierzę, że można było w ogóle wpaść na tak durny pomysł.

Zacznijmy od tego, że nasza Brygada była jedyną jednostką aliancką, która powstawała bez udziału krajowych sił powietrznych. Wystarczyło zasięgnąć rady jakiegokolwiek człowieka z tego środowiska, aby "zejść na ziemię". Sporo pisał o tym wielokrotnie już p. Grzegorz Czwartosz.

Decyzja o stworzeniu dwóch pierwszych batalionów spadochronowych zapada 17 stycznia 1941 roku. Od razu jako ich cel przedstawia się zrzut w Polsce. Jednak wówczas nie istniał jeszcze sprzęt, który umożliwiałby tak skomplikowaną operację. Brytyjczycy dysponują wówczas jedynie Whitleyami Mk V. Ich zasięg wynosił 2655km, co daje "promień operacyjny" o długości 1328 kilometrów, lot najpewniej zakończył by się nad Mazowszem. Z kolei Albemarle, które także przystosowano zaledwie do zrzutu spadochroniarzy, i które rozpoczęły służbę pod koniec 1942 roku, dysponują zasięgiem 2092 km, co tym razem daje "promień operacyjny" o długości 1046 km. Spadochroniarze co najwyżej zobaczyli by sobie Poznań, a i to pod warunkiem, że Luftwaffe postanowiła by sobie zrobić wolne.

Jednak 1. SBS cały czas jest szykowana "na kraj". Na przełomie 1942/43 Brytyjczycy mają zaledwie 60 maszyn Whitley Mk V i Albemarle w 5 dywizjonach (51., 295., 296., 297., 570.). Nawet po pojawieniu się Dakot taka operacja była awykonalna. Lot bezpośrednio nad Niemcami odpadał. Przecież wystarczy wspomnieć co się stało z 17. DPD podczas lotu w ramach "Varsity". Zginęło niemal tylu żołnierzy, ile miała liczyć 1. SBS.

Teoretycznie istniał podczas II WŚ samolot zdolny przeprowadzić lot na tyle długi aby polecieć nad morzami i od strony Bałtyku wlecieć do kraju. Był to C-69 Constellation. Tyle że do końca wojny wyprodukowano ledwie 21 sztuk tej maszyny a na dodatek nikt nie ćwiczył na niej skoków ze spadochronem. Ewentualnie można było wybrać wariant z Short Stirlingiem Mk V, jednak i tutaj Brytyjczycy nie dysponowali wystarczającą liczbą maszyn. Skoro już mowa o locie nad Morzem Północnym. Teoretycznie dotankowywana w powietrzu Dakota mogła dolecieć nad Warszawę. Jednak aby przeprowadzić taką akcję potrzebna była idealna pogoda. Nie wspominam już o linach do szybowców, które przy pierwszej burzy pozrywałyby się. Można było zainteresować się co prawda prototypowymi linami amerykańskiej firmy Du-Pont, ale nasi "spece" od 1. SBS nawet nie wiedzieli o ich istnieniu. A ponoć chcieć to móc. Nie mówię już o tym, że do takiej operacji potrzebna była zgoda Stalna, na lądowanie samolotów alianckich na lotniskach radzieckich. Praktycznie każdy z zewnątrz, od premiera Mikołajczyka, przez marszałka Slessora po sir Alana Brooke'a był przeciwni takiej operacji, bo jasne było, że nie ma szans na jej sukces. A wystarczyło zasięgnąć rady kogoś z lotnictwa.

A teraz coś dla śmiechu, notatka sekcji lotniczej Oddziału Operacyjnego (pochodzi ona najprawdopodobniej jeszcze sprzed 1 marca '44): "Niemieckie lotnictwo [musi być] wyeliminowane."

Lecimy dalej. Już 2 lipca 1943 polska misja wojskowa w USA dowiaduje się od Combined Chiefs of Staff, że nie istnieje samolot zdolny do przetransportowania 1. SBS do Polski. A mimo to jeszcze 15 czerwca 1944 prezydent Raczkiewicz mówi do żołnierzy 1. SBS: "Zbliża się nasza robota bojowa. Kraj [...] oczekuje, że zaufania jego nie zawiedziemy. Stolica nasza żąda od nas, by ten sztandar zwycięsko wprowadzić w jej mury." Toż to jest coś niewyobrażalnego, że prezydent robił swoim własnym żołnierzom wodę z mózgu, przyłączając się tym samym do tych wszystkich, którzy robili to już od dłuższego czasu. W końcu ludzie, którzy wpadli na pomysł przetransportowania 1. SBS do Polski nie żyli na jakimś odludziu, w każdej chwili mogli skierować pytanie do specjalistów od tych spraw, odpowiedź była by jedna. I tak jak szanuję gen. Sosabowskiego za jego postawę we wrześniu '39, za to jak oddany był Polsce, za jego chłodny umysł w sprawie Market-Garden i za postawę podczas tejże operacji, tak nie mogę znaleźć usprawiedliwienia dla niego, jeśli chodzi o pomysł lotu do Polski z całą 1. SBS.

[ciekawy]

Teorytycznym (podkreślam to słowo) sposobem przerzutu sił do Polski (ale nie koniecznie do Warszawy) byłoby opanowanie ... Norwegii !!! Jako że Francuzi & Anglicy odpuścili Niemcom Narvik z przyległościami (na wskutek ataku na Francję), w ręce niemieckie wpadły ważne porty, lotniska i bazy, dzięki którym mogli oni kontrolować ruch na Morzu Północnym, oraz atakować konwoje płynące do Murmańska. Jeżeliby jednak okazano się większym wizjonerstwemi szerszym spojrzeniem, alianci zyskaliby świetną flankę do ataku na dowolne, północne obszary Europy środkowej i wschodniej, oraz nad same Niemcy (naloty na zakłady i fabryki zbrojeniowe). Nad Hitlerem zawisloby widmo "Frontu Północnego", i musiałby wydzielić znaczne siły z obydwu frontów do obsadzenia obszarów od granicy z Holandią, aż po Litwę i Łotwę. Przelot wzmankowanych "Dakot" nad Bałtykiem to byłaby "bułka z masłem", po ominięciu jednak bronionego Bornholmu znalazłyby się nad Pomorzem gdańskim, gdzie dostałyby się pod silny ogień oplot. Lecąc tracą pd - pd. wsch. wzdłuż Wisły miały by szanse dotrzeć na pomoc walczącej stolicy (straty byłyby na pewno, ale nie takie, jak masakryczny przelot nad III Rzeszą. Oceniam je na rzędu 15 - 25%). I teraz powstaje ważkie pytanie - kto zawracałby sobie gitarę z opanowaniem całego Kraju tylko po to, aby kilkadziesiąt maszyn z polskimi skoczkami mogło polecić na pomoc walczącej W-wie ?

pzdr.

[Albinos]

I teraz powstaje ważkie pytanie - kto zawracałby sobie gitarę z opanowaniem całego Kraju tylko po to, aby kilkadziesiąt maszyn z polskimi skoczkami mogło polecić na pomoc walczącej W-wie ?

Odpowiedź jest jedna: nikt. Tym bardziej, że poza fantastami z 1. SBS nikt nie myślał o desancie w Warszawie (notabene wiecie gdzie między innymi planowano desant naszej 1. SBS?).

Przelot wzmankowanych "Dakot" nad Bałtykiem to byłaby "bułka z masłem",

A szybowce? Bez odpowiednich lin spora ich część spokojnie mogłaby "odpaść" w trakcie lotu.

A teraz jeszcze kilka notatek:

Sir Alan Brooke (człowiek nie znający się na tematyce lotniczej): "Jak już gen. Ismay poinformował gen. Kukiela (minister obrony) w liście z drugiego sierpnia, z ubolewaniem zmuszeni jesteśmy do podjęcia decyzji niewyrażenia zgody na wysłanie części Brygady Spadochronowej do Warszawy. Nie mamy możliwości uzyskania niezbędnego transportu lotniczego dla przelotu całej jednostki i dla utrzymania jej w rejonie Warszawy. W tym celu powinna być użyta duża liczba samolotów transportowych, a jest to niemożliwe w krytycznym stadium kampanii na Zachodzie."

Premier Mikołajczyk: "A ta Brygada Spadochronowa. To ja byłem przeciw temu. Ja nie byłem wojskowym, ale mówiłem Sosnkowskiemu: Jak pan może wysyłać tych ludzi na śmierć? Przecież oni nie dolecą!"

Marszałek lotnictwa John Slessor: "Wydawali się (Sosnkowski i gen. „Tabor”) całkowicie ignorować fakt, że Warszawa była oddalona od najbliższych alianckich baz lotniczych na zachodzie o ponad 850 mil, a od bazy we Włoszech o ponad 750 mil, niemal całkowicie nad krajem zajętym przez wroga."

[Jarpen Zigrin]

A czy w ogóle przerzucenie całego 1 SBS było do Polski możliwe? Ponadto jak zaopatrzać takich żołnierzy przecież Polska nie była wtedy teatrem wojny, bo była pod całkowitą kontrolą Niemiec trudno było zrobić coś niepostrzeżenie... Jakby się udało to mogliby wesprzeć Powstanie Warszawskie, ale czy byłoby to wystarczające?

[Albinos]

A czy w ogóle przerzucenie całego 1 SBS było do Polski możliwe?

Wydaje mi się, że wyjaśniłem to już. Taka operacja była absolutnie niemożliwa.

Ponadto jak zaopatrzać takich żołnierzy przecież Polska nie była wtedy teatrem wojny, bo była pod całkowitą kontrolą Niemiec trudno było zrobić coś niepostrzeżenie...

Broń i amunicja dla jednego batalionu miała ważyć około 33 676 kg (nie wliczając w to żołnierzy!). Cała 1. SBS miała liczyć 3 bataliony, a więc waga całości to około 100 ton. Udźwig "Dakoty" to około 2700 kg, czyli na transport samej broni i amunicji trzeba było przeznaczyć około 37 maszyn. Do tego doliczmy jeszcze samych żołnierzy i pozostałe jednostki wchodzące w skład 1. SBS. A to wszystko na potrzeby operacji niemającej większego znaczenia militarnego i na dodatek mającej małe szanse na powodzenie (łudzenie się, że Luftwaffe pozwoli przelecieć takiej liczbie samolotów nad swoim obszarem to naiwność). Nie wolno zapominać też, że jest jeszcze kwestia powrotu tychże maszyn z powrotem. A to zależało już od Rosjan.

Jakby się udało to mogliby wesprzeć Powstanie Warszawskie, ale czy byłoby to wystarczające?

Wesprzeć ale czym i w jaki sposób? Brygada Sosabowskiego nie była przygotowana do walk w terenie zabudowanym, zanim doleciałaby na miejsce spora jej część już dawno by nie istniała. Amunicji starczyło by ledwie na kilka dni. Po tym czasie trzeba by było ją zacząć zaopatrywać. To było nierealne.

[Jarpen Zigrin]

Czyli właściwie na terenie Polski byli nie przydatni i nierealne było ich użycie tutaj?

[Albinos]

Czyli właściwie na terenie Polski byli nie przydatni i nierealne było ich użycie tutaj?

W ówczesnych realiach, przy ówczesnym stanie techniki i poziomie wyszkolenia Brygady trzeba uznać, że jej przerzut do Polski był niemożliwy a nawet jeśli udało by się to jakimś cudem szybko została by zredukowana do poziomu batalionu, albo jeszcze niżej. Próba desantu zakrawałaby na szaleństwo.

[Leuthen]

Ja również uważam, że cała operacja przerzucenia 1 SBS do Warszawy była nierealna i niewykonalna - i nie wiem, jak sobie to wyobrażali genialni planiści, którzy wpadli na taki pomysł. A nawet, gdyby powietrzna kawalkada z brygadą jakimś cudem doleciała - gdzie niby mieli się desantować? Na dachach domów Warszawy?

Przypomina mi to inny, równie "realny" pomysł - przerzucenie z Zachodu kilku polskich dywizjonów myśliwskich w celu zapewnienia na miejscu "parasola powietrznego" nad Warszawą. Tylko gdzie te samoloty miały stacjnować? Może na Okęciu, którego próba zdobycia przez powstańców zakończyła się masakrą? A jak wyoglądałaby logistyka (zapewnienie amunicji, paliwa, części zamiennych?). Jak chroniono by miejsce stacjonowania?

[Albinos]

A nawet, gdyby powietrzna kawalkada z brygadą jakimś cudem doleciała - gdzie niby mieli się desantować? Na dachach domów Warszawy?

To jest w tym wszystkim najlepsze. Otóż nasza 1. SBS po dotarciu nad Warszawę miała być desantowana... na terenie cmentarzy wolskich (sic!). Teren może i pod względem rozmiarów by się nadawał... zastanawiam się tylko czy ta opcja to była istotnie brana pod uwagę, czy ktoś może zrobił sobie ponury żart. Druga opcja o której słyszałem to okolice Kampinosu. Tylko pytanie jak wtedy te oddziały przedostałyby się do Warszawy przez niemieckie linie. Jak dla mnie to skończyłoby się na większej wersji ataków na Dworzec Gdański. Wielkie plany a skutki znamy.

Przypomina mi to inny, równie "realny" pomysł - przerzucenie z Zachodu kilku polskich dywizjonów myśliwskich w celu zapewnienia na miejscu "parasola powietrznego" nad Warszawą.

Kolejny wspaniały pomysł naszych "speców". Można tylko żałować, że zabrakło Sikorskiego i "Grota", ich następcy mieli problemy ze zrozumieniem co jest realne a co można uznać za fantastykę.

[Albinos]

Alianci planowali to co planowali, jednak wiedzieli do jakich celów tak naprawdę została stworzona ta Brygada.

A teraz powiedz mi, co z tego wynika? Alianci wiedzieli do jakich celów została stworzona, ale nie zmienia to faktu, że technicznie taka operacja była niemożliwa. I czego by o nich nie powiedzieć, to tutaj wina leży po naszej stronie. Mit który jest lansowany w Polsce od lat, zaczyna robić się trochę denerwujący. Liczą się fakty, a nie marzenia bez pokrycia.

[Szumo]

A teraz powiedz mi, co z tego wynika? Alianci wiedzieli do jakich celów została stworzona, ale nie zmienia to faktu, że technicznie taka operacja była niemożliwa. I czego by o nich nie powiedzieć, to tutaj wina leży po naszej stronie. Mit który jest lansowany w Polsce od lat, zaczyna robić się trochę denerwujący. Liczą się fakty, a nie marzenia bez pokrycia.

Technicznie operacja była możliwa, gorzej było z ilością potrzebnych samolotów i z tym czy cała wyprawa się powiedzie. Dlaczego nasza wina? Alianci pomagając stworzyć brygadę, która na wstępie jest przeznaczona do zrzutu na kraj, chyba wzięli pod uwagę, że nie przylecą po nią samoloty z Polski, tylko będą musieli udostępnić własne?

P.S. Żeby potem nie było na mnie, że ciągnę dyskusję w złym temacie.

[Albinos]

Zadam jeszcze raz pytanie- przeczytałeś to co pisałem w tym temacie? Czy piszesz bo tak Ci się wydaje? Znasz Grzegorza Czwartosza? Już od jakiegoś czasu walczy on z mitem tego, że ta operacja była możliwa. Tematem zajmuje się już od paru lat... czyżbyś wobec tego miał informacje, których on nie posiada?

chyba wzięli pod uwagę, że nie przylecą po nią samoloty z Polski, tylko będą musieli udostępnić własne?

Nawet biorąc pod uwagę to, że kiedy jednostka powstawała (i to od razu z myślą o locie do Polski), nie dysponowali samolotami zdolnymi nawet do tego, aby dolecieć spokojnie do Warszawy i z powrotem?

Technicznie operacja była możliwa,

Proszę o dowody. Od razu mówię, że "Frantic VII" nie przekonuje mnie, bo to zupełnie inna sytuacja.

gorzej było z ilością potrzebnych samolotów

Technicznie była możliwa... ale gorzej było z ilością dostępnych samolotów? Jedno nie wyklucza drugiego?

Dlaczego nasza wina?

Ponieważ nastawiliśmy się na niemożliwe. Dokładne wyjaśnienie masz w kilku postach powyżej, dlatego jeszcze raz proponuję przeczytać je dokładnie.

P.S. Żeby potem nie było na mnie, że ciągnę dyskusję w złym temacie.

Teraz dyskusja jest w dobrym temacie