Kto był najwybitniejszym dowódcą II wś?

[Anders]

Erich von Manstein - za front wschodni,

Isoroku Yamamoto + sztab fachowców (Genda, Fuchida etc) za Pearl Harbour i koncepcję wojny na Pacyfiku.

[Albinos]

Na początek jedno pytanko. Co w tej ankiecie robią Goering, Monty i Żukow? Przecież oni się nadają do tematu o najgorszych dowódcach a nie o najlepszych. A teraz na poważnie. Dla mnie pierwsza piątka dowódców II WŚ to (kolejność nie ma znaczenia)

Eisenhower- za podjęcie niezwykle ważnej decyzji o lądowaniu w Normandii i za błyskawiczną rekację na niemiecką ofensywę w Ardenach

Patton- za cięty język , fenomenalny rajd przez Francję i zajęcie Sycylii

Rommel- za Afrykę i podejście do jeńców

Gavin- za jego fenomenalną postawę jako dowódcy najpierw jednego pułku a w końcu całej 82 DPD, za M-G kiedy wykazał się wielkimi umiejętnościami dowódczymi (wzgórza Groesbeek, mosty w Nijemgen) oraz podejście do gen Sosabowskiego

Guderian- za stworzenie Blitzkriegu oraz pomysł Volkssturmu

[912_1481369774]

Ciężko wskazać jednego największego. Jeśli już miałbym wybierać to chyba jednak Guderian za Blitzkrieg ( III Rzesza), Monty ( mimo wszysto) z aliantów zachodnich jego zasługi zostały wymienione wyżej. Z dowódców radzieckich: Żukow i Koniew. Wybitni stratedzy, potrafili wykorzystać każdy najmniejszy błąd Niemców i przetoczyli się po nich jak "walec".

[Albinos]

Wybitni stratedzy, potrafili wykorzystać każdy najmniejszy błąd Niemców i przetoczyli się po nich jak "walec"

Tyle, ze u tych "wybitnych" strategów wyglądało to zazwyczaj tak, że każda zapora która stała na ich drodze była zdobywana głównie dzięki ilości żołnierzy. Przecież wystarczy wspomnieć jak wyglądało przechodzenie pól minowych. Rzucano jedną kompanię na pole minowe, które szybko było oczyszczane (oczywiście za "pomocą" owej kompanii) a reszta przechodziła sobie dalej. Chociaż nie można odmówić Rosjanom kilku naprawdę świetnych manewrów. Zaskakuje mnie tylko Twój wybór odnośnie Monty'ego, dla mnie zasługuje on co najwyżej na miano dobrego dowódcy, ale nie najlepszego wśród aliantów. Pod El-Alamein tyle razy próbował na różne sposoby przełamać obronę Niemców, że w końcu musiało się udać. Caen zamiast zdobyć 6 czerwca zdobył dopiero 7 lipca. Potem przyszło M-G i jego 90% sukces a w końcu operacja Varsity kiedy to nakazał desant bez pathfindersów. Dowództwo 17 DPD chciało go za to rozerwać gołymi rękoma.

[912_1481369774]

yle, ze u tych "wybitnych" strategów wyglądało to zazwyczaj tak, że każda zapora która stała na ich drodze była zdobywana głównie dzięki ilości żołnierzy

ZSRR posiadał nieograniczony potencjał ludzki, i niestety w "wielkiej wojnie ojczyźnianej" z niego korzystał. Żukow potrafił do perfekcji wykorzystać przewagę liczebną. Przypomnę, że opracował główne założenia bitew: moskiewskiej, stalingradzkiej oraz na łuku kurskim. Wszystkie wygrał. To budzi respekt. Jeden z najpopularniejszych dowódców w ZSRR ( jeśli nie najpopularnijeszy) w końcu to on też wiechał na białym koniu do Berlina

CO do Monty'ego... postać kontrowersyjna, udało mu się powstrzymać Rommla ( fakt, że posiadał sporą przewagę liczebną) i opracował wraz z Eisenhowerem operację Overlord. Lubię tę postać, czyli to w pewnym sensie moja subiektywna opinia

Co do Pattona o którym pisałeś, to też wybitny dowódca, jednak zaważyła osobista sympatia

[mch90]

CO do Monty'ego... postać kontrowersyjna, udało mu się powstrzymać Rommla ( fakt, że posiadał sporą przewagę liczebną)

Cóż, moim zdaniem ta przewaga była miażdżąca, zresztą prowadzenie tzw. wojny bogatego człowieka (czyli zgniatanie przeciwnika walcem sprzętu i zmasowanego ognia artyleryjskiego) stało się domeną Monty'ego. Warto mu jeszcze zarzucic operację Goodwood i pomysł, by przełamywac linię frontu dywizjami pancernymi. Wiemy jak to się skończyło- strata ok. 400 czołgów i mierne osiągnięcia. Na listę grzechów ciężkich do wybacznie dodałbym jeszcze przełamywanie Linii Mareth w południowej tunezji.

Wracając do tematu, postawiłem na Rommla i Pattona. Tego pierwszego bardzo cenię za sukcesy w Afryce, gdzie kilkukrotnie gromił o wiele większe siły brytyjskie. Cóż, na tym TDW do perfekcji opanował wojnę manewrową.

Patton- jeden z niewielu dowódców aliantów zachodnich, który zastosował się do taktyki blitzkriegu i pojął rolę broni pancernej. Tutaj warto mu wymienic na plus rajd przez północną Francję i zdobycie Avranches, które zapoczątkowało tworzenie się tzw. worka Falaise.

Gavin- tu w zupełności zgadzam się z przedmówcą- Albinosem.

[mietex]

W skali taktycznej może być także Sepp Dietrich, Paul Hausser, Erich Hoepner i Hermann Hoth. Strateg to Erich von Manstein.

[mch90]

W skali taktycznej może być także Sepp Dietrich, Paul Hausser, Erich Hoepner i Hermann Hoth. Strateg to Erich von Manstein.

Mogę wiedzieć, czym podyktowany był Twój wybór Seppa Dietricha? Oprócz tego, że z różnych przyczyn był uwielbiany przez swoich żołnierzy. Tych dwóch ostatnich taktyków wogle nie kojarzę, więc byłbym wdzięczny za rozwinięcie Twojej wypowiedzi.

[Davout]

1. Guderian

2. Rommel

3. Manstein

4. Patton

Co tu dużo mówić, Niemieckie dowództwo przerastało Alianckie. :rabbit:

[Albinos]

1. Guderian

2. Rommel

3. Manstein

4. Patton

Co tu dużo mówić, Niemieckie dowództwo przerastało Alianckie. :rabbit:

Drobna argumentacja nie zaszkodziła by a dała by na pewno innym użytkownikom szansę na podjęcie ewentualnej polemiki. Samo wymienienie to wg mnie nie wszystko. Ja się zastanawiam czy kolejność w jakiej ich ułożyłeś ma swoje znaczenie, czy zrobiłeś to przypadkowo. Bo ja np. nie postawiłbym Rommla przed Mansteinem.

[4*War]

Według mnie najlepszym dowódcą był Rommel za Afrykę, a potem Patton za Francje

[Lynx]

Żukow potrafił do perfekcji wykorzystać przewagę liczebną. Przypomnę, że opracował główne założenia bitew: moskiewskiej, stalingradzkiej oraz na łuku kurskim. Wszystkie wygrał. To budzi respekt.

Oj człowieku poczytaj troszkę książek, najlepiej nie pamiętników Żukowa. Polecam Suworowa „Cień Zwycięstwa” i „Cofam wypowiedziane słowa”. Tam poznasz prawdę o „wielkim” dowódcy Żukowie.

Do perfekcji wykorzystał przewagę liczebną atakując 5 Armią Pancerną Gwardii Berlin tracąc 500 tys. żołnierzy zdobył wygłodzone miasto bronione przez wystraszony Volksturm i słaby garnizon Wermahtu i Waffen SS. W Berlinie było 3mln ludzi wystarczyło poczekać 3-4 tygodnie sami by się poddali.

Nie opracował żadnych założeń do wymienionych bitew. Nawet nie brał w nich udziału. W obronie Moskwy też dał plamę, pozwolił okrążyć cały korpus Własowa. Przez niego ten dowódca dostał się do niewoli.

A co do najlepszych dowódców to stawiam na Romla, utalentowany dowódca potrafił do perfekcji wykorzystać posiadane jednostki. Swój talent ujawnił już podczas wielkiej wojny, został odznaczony najwyższym odznaczeniem za walkę na froncie włoskim "pour le marie" nie pamiętam ja sie to pisze.

[Albinos]

Oj człowieku poczytaj troszkę książek, najlepiej nie pamiętników Żukowa. Polecam Suworowa „Cień Zwycięstwa” i „Cofam wypowiedziane słowa”. Tam poznasz prawdę o „wielkim” dowódcy Żukowie.

Suworow raczej nie jest do końca sprawdzonym źródłem informacji. Sam nie czytałem, ale znam opinie ludzi, którzy czytali, znają temat bardzo dobrze i mają wcale niemało zastrzeżeń co do twórczości Suworowa. I bez zwrotów "Oj człowieku poczytaj trochę książek...", może to zostać odebrane jako coś uszczypliwego, a na forum powinna panować miła atmosfera. Natomiast jeśli chodzi o Berlin... tutaj Żukow nie jest jedynym winnym. Przecież to Stalin wyznaczył termin, w którym miasto miało zostać zdobyte. Czy Żukow był aż tak odważny, aby zaprostestować? Jak pisze Beevor, po wojnie Czujkow bodajże mówił, iż Żukow wcale nie naciskał na zdobycie Berlina aż tak bardzo. Chociaż lektura Ryana zdaje się mówić co innego na ten temat. Poza tym za przeciwnika miał przez pewien czas nie byle kogo, wszak Gothard Heinrici to jeden z najlepszych dowódców Wehrmachtu.

Co do Rommla... ostatnio troszkę zmieniłem swój pogląd na jego postać i już wcale nie jestem pewien, czy istotnie zasługuje na tytuł tego NAJ. A ten medal to "Pour le Merite", tak na marginesie:)

[Tofik]

Tak sobie myślę, czy Montgomery i Żukow to nie są czasem pokrewne postacie... No bo każdy w co najmniej jednej bitwie pozwolił sobie na prowadzenie wojny bogatego człowieka: Montgomery pod El - Alamein, a Żukow pod Berlinem (ponad 2 500 wagonów pocisków jednego dnia).

Co do Rommla... ostatnio troszkę zmieniłem swój pogląd na jego postać i już wcale nie jestem pewien, czy istotnie zasługuje na tytuł tego NAJ.

Och, dlaczego? :wink:

[Albinos]

Och, dlaczego? :wink:

Przede wszystkim był człowiekiem dość nieodpowiedzialnym, jak na stanowisko które zajmował. Wystarczy przywołać dwa fakty, aby zrozumieć o co chodzi. Sprawa pierwsza, już 19 marca '41 w rozmowie z Halderem mówił, że już "wkrótce podbije Egipt i rejon Kanału Sueskiego". Następnie zaczął mówić coś o Niemieckiej Afryce Wschodniej, na co Halder ironicznie zapytał się go czego potrzebuje, aby tego dokonać. Rommel spokojnie odparł, że tylko dwóch korpusów pancernych. Halder drążył dalej, tym razem spytał się, że gdyby już je dostał, to w jaki sposób ma zamiar je zaopatrywać. Rommel niewzruszony odparł: "Jest mi to całkowicie obojętne. To sprawa Sztabu Generalnego!" Tak nie odpowiada człowiek, który w pełni rozumie problem logistyki i dba o zaopatrzenie. I druga kwestia. Sytuacja do jakiej doszło 24 listopada 1941, kiedy to udał się razem ze swoim szefem sztabu na samotny wypad w kierunku Egiptu wskazuje na to, że jednak trochę się zapominał. Wszytko było pięknie, ładnie do momentu, kiedy to pękła kolumna kierownicy. Samochód towarzyszący mu utknął gdzieś po drodze. Rommel na całą noc został na pustyni, odcięty od swoich oddziałów. Jak na dowódcę tak dużej formacji, jaką był DAK, zachowanie "trochę" nierozsądne. Na tym poziomie dowodzenie z wozu już chyba nie było wystarczające. Albo też pierwsze zdobywanie Tobruku, wyraźnie się nie popisał, wysyłając kolejne jednostki do ataku bez pomysłu na wybrnięcie z sytuacji, w jakiej się znalazł. Był bez wątpienia geniuszem w obrębie działania 1-2 dywizji, ale większe operacje sprawiały mu już sporo problemów.

Niemniej, mimo iż patrzę na niego już znacznie bardziej krytycznie niż jeszcze niedawno, to nadal jest to postać, która fascynuje mnie jak mało która.