Rozstrzeliwanie SS-manów zbrodnią wojenną?

[Albinos]

Jakie jest Wasze zdanie na temat rozstrzeliwania SS-manów bez wyroku sądowego, od razu po wzięciu do niewoli. Praktyka ta była dość powszechnie stosowana na wschodzie przez Rosjan, a i aliantom zachodnim parę razy się zdarzyło. Czy takie przypadki należy uznać za zbrodnię wojenną?

[szpek_chomik]

Czy takie przypadki należy uznać za zbrodnię wojenną?

Tak

Ta sprawa nie ulega według mnie dyskusji. Morderstwo to morderstwo bez względu na to kto je popełnia i kto pada jego ofiarą...

Poza tym chyba zgodzimy się że i wśród SS-manów zdarzali się ludzie którzy na śmierć nie zasługiwali

[Amilkar]

Tez tak sądze jak szpek. Przeciez ss-man to taki sam człowiek jak inny , mimo ze sam zabijał bez litości. Tak przecież Niemcy tacy sami ludzie jak wszyscy zdarzają sie przeciez i dobrzy i źli.A takie praktyki bez sądu były skutkiem zbrodni popelnianych przez ss , zbyt wielka nienawisc (nie dziwmy się) powodowala zabojcami ss-manów.Jednak to nie zmienia faktu iz to nie sprawidliwe.

[mar07]

Na froncie wschodnim to była reguła.Także LWP roztrzeliwanie SS-manów bez sądu traktowało jako zasadę.Bez względu na to jak zachowywało się SS proces należał się każdemu.Zwycięzca ma zawsze rację.

[mch90]

Z prawnego punktu widzenia zbrodnia to była jak najbardziej. W końcu żołnierzom Waffen-SS przysługiwał status jeńca wojennego i prawa międzynarodowe. W świetle konwencji wojennych i praw egzekucja na żołnierzach, nawet na znienawidzonych przez wrogów Waffen-SS były zbrodnią w najczystszej postaci- bo w świetle prawa każdy żołnierz ma równe prawa.

Inaczej z moralnego punktu widzenia- tutaj kwestię osądzenia żołnierza pozostawia się sumieniu. Patrząc na to, jak zachowywali się żołnierze Waffen-SS (nie wszyscy, podkreślam, jednak wykreowany przez poszczególne oddziały obraz pozostaje) na podbijanych ziemiach, jak obchodzili się z jeńcami i ludnością cywilną, pozwala niektórym tłumaczyć żołnierzy rewanżujących się w taki sam sposób na W-SS. Z naszego punktu widzenia wydaje mi się niemożliwe oceniać postępowanie żołnierzy, którzy tak właśnie postąpili ze swoimi jeńcami z Waffen-SS. Nie przeżyliśmy tego co oni, więc nie wiemy, jak i my byśmy się zachowali. Zresztą, tego dotyczy cytat przywołany przeze mnie w moim poprzednim poście.

[912_1481369774]

Nie przeżyliśmy tego co oni, więc nie wiemy, jak i my byśmy się zachowali.

Dla mnie to jest zdanie klucz do całej dyskusji. Oczywiście Konwencja Genewska to jedno, a warunki polowe to drugie. Prosty żołnierz zadawał sobie pytanie: Dlaczego ja mam się stosować do praw i nie zabijać SS-manów, kiedy oni palili całe wioski, nierzadko ludzi żywcem, gwałcili, wieszali mordowali etc. Szczerze powiedziawszy, nie wiem czy w takich okolicznościach nie byłbym pierwszym, który chwyci za broń i strzeli do takiej bestii. Nie usprawiedliwiam żołnierzy mordujących drugich żołnierzy, ale byłaby to zbrodnia "w afekcie" popełniona pod wpływem ogromnych, negatywnych emocji, wywołanych zresztą przez same SS.

[ercha]

Wedłóg mnie jest to zbrodnia wojenna ponieważ to byli jeńcy wojenni a przedewszystkim ludzie chodz bez żadnych skrópółów do zabijania innych

[ciekawy]

Z prawnego punktu widzenia zbrodnia to była jak najbardziej. W końcu żołnierzom Waffen-SS przysługiwał status jeńca wojennego i prawa międzynarodowe. W świetle konwencji wojennych i praw egzekucja na żołnierzach, nawet na znienawidzonych przez wrogów Waffen-SS były zbrodnią w najczystszej postaci- bo w świetle prawa każdy żołnierz ma równe prawa.

Ciekawe, dlaczego Niemcy, którzy nie traktowali wielu nacji jako jeńców wojennych (ba - nawet jako ludzi - vide: Żydzi) wymagali, aby ich traktować wedle konwencji genewskiej (którą sami mieli tam, gdzie słońce nie dochodzi)??? Czyżby moralność Kalego ? Przecież sam Hitler, przed napaścią na Polskę (na naradzie w Obersaltzbergu 22.08.1939r.) powiedział:

"Środki są całkowicie obojętne. Zwycięzca nigdy nie będzie interpelowany, czy powody jego były uzasadnione. Dlatego nie idzie o to, by po swojej stronie miec prawo, lecz wyłącznie o osiągnięcie zwycięstwa. W tym celu przygotowałem, na razie tylko na Wschodzie moje oddziały Totenkopf, rozkazując im zabijać bez miłosierdzia i litości mężczyzn, kobiety i dzieci polskiego pochodzenia i polskiej mowy. Bądźcie twardzi i bezwzględni, działajcie szybciej i brutalniej niż inni"

Rozumiecie? Hitler świadomie i z premedytacją zaplanował, iż żadne konwencje nie będą przestrzegane (i w tym momencie musiał się liczyć z konsekwencjami), a szczególnie odbije się to na ludności cywilnej - dlaczego druga strona nie miałaby mieć moralnego prawa odpowiedzieć wet za wet ? Bo jest lepsza, szlachetniejsza? Powiedzcie to dziesiątkom tysięcy ludzi wymordowanych przez hitlerowcow....

Patrząc na to, jak zachowywali się żołnierze Waffen-SS (nie wszyscy, podkreślam, jednak wykreowany przez poszczególne oddziały obraz pozostaje) na podbijanych ziemiach, jak obchodzili się z jeńcami i ludnością cywilną, pozwala niektórym tłumaczyć żołnierzy rewanżujących się w taki sam sposób na W-SS.

Jak wyżej - wyłożyłem to - oni mają zabijać bezbronnych cywilów (jak najgorsi tchórze), mordowac, palić i gwałcić, a jak podwinie się im noga, to butnie żądać, aby byli traktowanie zgodnie z konwencją genewską? O nie kolego - na to zgody być nie może. Nasi żołnierze z PSZ na Zachodzie doskonale wiedzieli, jak postepują Niemcy tłumiący powstanie warszawskie. Pamiętaj - bandyta dotąd bedzie czuł się bezkarny (napadał, bił i rabował), dopóki będzie wiedział, że zastosuje sie wobec niego łagodne prawo, i jego adwokat być może go z tego wyłga. Jeżeli jednak zostanie pożądnie obity i potłuczony, sam pozna na własnej skórze, jak postępował...

pzdr.

[Albinos]

Ciekawe, dlaczego Niemcy, którzy nie traktowali wielu nacji jako jeńców wojennych (ba - nawet jako ludzi - vide: Żydzi) wymagali, aby ich traktować wedle konwencji genewskiej (którą sami mieli tam, gdzie słońce nie dochodzi)??? Czyżby moralność Kalego ?(...)

Jednak mch wyraźnie podkreślił, że chodzi o prawny punkt widzenia. Skoro alianci tak wyraźnie sprzeciwiali się zbrodniom popełnianym przez Niemców to jak by to wyglądało, gdyby to oni nagle zaczęli mordować każdego żołnierza W-SS czy choćby "zwykłego" SS-mana?

Rozumiecie? Hitler świadomie i z premedytacją zaplanował, iż żadne konwencje nie będą przestrzegane

A to Hitler, a czy taki Anders, Eisenhower czy Churchill mieli dopuścić do tego, aby po 20, 30, 60 latach ktoś ich porównywał z Hitlerem czy Himmlerem, a wojska alianckie z mordercami z jednostkami takimi jak "Totenkopf" czy LSSAH?

Pamiętaj - bandyta dotąd bedzie czuł się bezkarny

A masz pewność, że każdy członek Waffen-SS i SS to zbrodniarz i bandyta?

Żeby nie było nieporozumień, w żadnym wypadku nie mam zamiaru bronić SS i W-SS, jednak nie lubię też uogólnień. Z prawnego punktu widzenia uważam to za zbrodnię, jednak sam nie mam większych wątpliwości jakbym się zachował, gdybym był na miejscu polskiego żołnierza, który dorwał SS-mana.

[ciekawy]

czy choćby "zwykłego" SS-mana?

Hmmm... zwykłego SS-mana powiadasz? A czy wiesz, jak wyglądało szkolenie takowego?

A to Hitler, a czy taki Anders, Eisenhower czy Churchill mieli dopuścić do tego, aby po 20, 30, 60 latach ktoś ich porównywał z Hitlerem czy Himmlerem, a wojska alianckie z mordercami z jednostkami takimi jak "Totenkopf" czy LSSAH?

Nie. Wojska alianckie nie pastwiły się nad zwykłymi żołnierzami Wehrmachtu, i przede wszystkim nad ludnościa cywilną (chociaż mieszkańcy Drezna byli pewnie innego zdania). To co ich odróżnia to m.inn. stosunek do podbitej ludności. A mordercy powinni być po osądzeniu rozwalani na miejscu.

A masz pewność, że każdy członek Waffen-SS i SS to zbrodniarz i bandyta?

Nie. ale dzięki takiemu łagodnemu podejściu aliantów (którzy nie odczuli okupacji hitlerowskiej ze wszystkimi tego konsekwencjami na własnej skórze) do SS-manów, tych ostnich zdołało sporo wyjechać (pod zmienionymi nazwiskami (vide: akcja Mossadu z Eichmannem) do Brazyli, Argentyny czy Chile - a może ktoś im to specjalnie umożliwiał (bo w przyszłości mogą być potrzebni)?

Żeby nie było nieporozumień, w żadnym wypadku nie mam zamiaru bronić SS i W-SS, jednak nie lubię też uogólnień.

Ja też - a może 6 000 000* naszych obywateli samo się zabiło (odebrało sobie życie)?

* Piszę tu o cywilach. Naszych żołnierzy zginęło na wszystkich frontach ok. 850 000.

pzdr.

[Albinos]

Nie. ale dzięki takiemu łagodnemu podejściu aliantów (którzy nie odczuli okupacji hitlerowskiej ze wszystkimi tego konsekwencjami na własnej skórze) do SS-manów, tych ostnich zdołało sporo wyjechać (pod zmienionymi nazwiskami (vide: akcja Mossadu z Eichmannem) do Brazyli, Argentyny czy Chile - a może ktoś im to specjalnie umożliwiał (bo w przyszłości mogą być potrzebni)?

Dziwne wydaje mi się porównywanie ludzi typu Eichmann czy Mengele do szeregowców.

Hmmm... zwykłego SS-mana powiadasz? A czy wiesz, jak wyglądało szkolenie takowego?

Zwykłego SS-mana powiadam. I jak to szkolenie wyglądało?

Nie. Wojska alianckie nie pastwiły się nad zwykłymi żołnierzami Wehrmachtu, i przede wszystkim nad ludnościa cywilną (chociaż mieszkańcy Drezna byli pewnie innego zdania). To co ich odróżnia to m.inn. stosunek do podbitej ludności. A mordercy powinni być po osądzeniu rozwalani na miejscu.

Będę o powtarzał do znudzenia, każdy przypadek trzeba rozważać osobno, a na wojnie nie było na to czasu. Jednak zgadzam się, że co do niektórych jeśli tylko by ustalono ich tożsamość a byłyby informacje nt. ich zbrodniczej działalności to trzeba było ich rozwalić, jednak nie można zakładać z góry, że każdy kto ma odznaczenia SS jest zbrodniarzem.

Ja też - a może 6 000 000* naszych obywateli samo się zabiło (odebrało sobie życie)?

A to np. taki Grass też jest zbrodniarzem? W końcu służył w 10 DPanz SS "Frundsberg"? Kurt Gerstein też zasługiwał na śmierć? Można podać wiele nazwisk oficerów W-SS i "zwykłych" SS-manów, którzy po wojnie trafili do obozu dla jeńców a jakoś nikt nie chciał ich karać śmiercią, ciekawe dlaczego? To że SS było organizacją zbrodniczą wiadomo, ale czy naprawdę każdy z tych ludzi zasługiwał na śmierć? Osobiście uważam, że winnych należy karać, ale nie można wrzucać wszystkich do jednego worka.

[ciekawy]

Dziwne wydaje mi się porównywanie ludzi typu Eichmann czy Mengele do szeregowców

Ktoś rozkazy wydawał, a ktoś je wykonywał. Nie powiesz mi chyba, iz Eichmann własnoręcznie wysłał 100 000 więźniów KL do Krainy wiecznych łowów?

Zwykłego SS-mana powiadam. I jak to szkolenie wyglądało?

Jak młodociany w szeregach HJ rozpoczynał tradycyjnie: kazano im sztyletami zabijać małe koty czy króliki, a chodziło o jedno - wykształcić już za młodu niewrażliwość na czyjś ból czy śmierć - sytuacja ta nie miała wzbudzać u adepta żadnych emocji (kojarzysz?). Starsze roczniki miały już okazję poprobować w realu: na więźniach politycznych, czy na Żydach.

Będę o powtarzał do znudzenia, każdy przypadek trzeba rozważać osobno, a na wojnie nie było na to czasu.

Przede wszystkim: byli sądzeni w/g prawa anglosaskiego, które absolutnie nie dopusza do skazania więźnia, dopóki nie udowodni się mu winy. Dlatego tak mało zostało ich skazanych - wywiabiali sobie tatuaże, zmieniali tożsamość i mundur, jednym słowem - gardłem zapłacił tylko znikomy procent tych, którzy powinni zapłacić.

Można podać wiele nazwisk oficerów W-SS i "zwykłych" SS-manów, którzy po wojnie trafili do obozu dla jeńców a jakoś nikt nie chciał ich karać śmiercią, ciekawe dlaczego?

Bo dzięki matactwom, które opisywałem wyżej, absolutnie żaden sąd nie był w stanie udowodnić im winy - dlatego jedynie skazywano ich na b. krótkie, symboliczne wyroki za przynależność do zbrodniczej organizacji. Na pewno byli wśród nich żołnierze, którzy nie mieli życia cywilów na sumieniu, ale były tez i przykładowo takie sytuacje: Pod Beherovką w Rosjii pluton zwiadowczy SS rozwala 60 cywili. Świadkowie nie żyją, a póki któryś z plutonu nie "puści farby" - w jaki sposob im to morderstwo udowodnisz?

To że SS było organizacją zbrodniczą wiadomo, ale czy naprawdę każdy z tych ludzi zasługiwał na śmierć? Osobiście uważam, że winnych należy karać, ale nie można wrzucać wszystkich do jednego worka.

Niby i ja tak uważam, że nie można stosowac odpowiedzialności zbiorowej, ale jestem głęboko przekonany, że jeżeli miałbym karabin, i możliwość, to bym nie zdzierżył...

pzdr.

[Albinos]

Ktoś rozkazy wydawał, a ktoś je wykonywał. Nie powiesz mi chyba, iz Eichmann własnoręcznie wysłał 100 000 więźniów KL do Krainy wiecznych łowów?

A czy ja gdzieś twierdziłem inaczej? Kluczowe postacie tak, ludzie którzy czerpali korzyści ze zbrodniczej działalności tak, żołnierze W-SS, którzy sami dopuszczali się zbrodni na żołnierzach przeciwnika a wiadomo, że to właśnie oni są odpowiedzialni za te czy inne mordy, tak. Zresztą przykłady takie można było zaobserwować m.in. w Ardenach w '44, kiedy to komandosów Skorzennego rozstrzeliwano na miejscu, zgodnie z zasadą, że ten kto dopuszcza sie zbrodni sprzecznych z prawem międzynarodowym sam mu nie podlega. Jednak czy za samą przynależność do tej organizacji należało rozstrzeliwać? Co zrobić z ludźmi, którzy nie szli tam z własnej woli, tylko trafiali np. do W-SS przeniesieni z Wehrmachtu? A co np. zrobić z członkami SS-Postschutz, organizacji mającej przedrostek SS od 1942, części składowej Algemaine-SS? Niby też należeli do SS. A czy byli odpowiedzialni za zbrodnie?

Jak młodociany w szeregach HJ rozpoczynał tradycyjnie: kazano im sztyletami zabijać małe koty czy króliki,

Starsze roczniki miały już okazję poprobować w realu: na więźniach politycznych, czy na Żydach.

Posłużę sie historią z dws.org, kojarzysz Leuthena? Otóż opowiadał on, że przyjaciel jego sąsiada zaciągnął się kiedyś na ochotnika do W-SS. Służył bodajże w 9. DPanz SS "Hohanstaufen". W jednym z listów pisanych do domu pisał: Kiedy wreszcie skończy się ta przeklęta wojna? Czy coś takiego pisałby człowiek wyprany z emocji i morderca?

Przede wszystkim: byli sądzeni w/g prawa anglosaskiego,

Bo dzięki matactwom, które opisywałem wyżej, absolutnie żaden sąd nie był w stanie udowodnić im winy - dlatego jedynie skazywano ich na b. krótkie, symboliczne wyroki za przynależność do zbrodniczej organizacji.

Zgadzam się w 100%. Co do tego, że nie można było skazać nikogo bez świadków etc. Dietricha Amerykanie potrafili dorwać. Nie dało się skazać go za Malmedy, to mu wyciągnęli coś z 1934. Jak widać komuś nie zależało na skazaniu tego plutonu zwiadowczego, o którym pisałeś. Czemu np. taki von dem Bach albo Reinefarth nie zostali skazani na śmierć? Bo w tłumaczenia, że nie było na nich dowodów nie uwierzę. A jak to wygląda w przypadku SS-Reiterai, jedynej "części składowej" SS, której członkowie nie zostali uznani za zbrodniarzy wojennych? Przecież już wtedy podzielono SS na tych złych i tych dobrych.

Niby i ja tak uważam, że nie można stosowac odpowiedzialności zbiorowej, ale jestem głęboko przekonany, że jeżeli miałbym karabin, i możliwość, to bym nie zdzierżył...

Ja nie mam wątpliwości co bym zrobił. Jednak wedle prawa byłaby to zbrodnia.

[Antek]

Mało znany jest fakt, iż w obozie koncentracyjnym Dachau więzieni byli

także ...członkowie SS i innych niemieckich formacji policyjnych.

Mała część obozowego więzienia oraz dobudowany doń barak w obrębie KL Dachau

służyły obozowej załodze SS jako więzienie dla członków SS i funkcjonariuszy

policji ("SS- und Polizeistrafgefängnis"). Utworzenie tego sub-obozu było skutkiem powołanej w roku 1939 jurysdykcji SS, co znaczy, że członkowie SS i funkcjonariusze policji skazywani byli nie przez sądy powszechne, lecz stawali przed sądami SS, które

podlegały bezpośrednio Heinrichowi Himmlerowi.

Skazani członkowie SS i funkcjonariusze formacji policyjnych byli osadzani

we własnych SS-owskich ośrodkach karnych, m.in. w "Więzieniu Karnym SS i

Policji w KZ Dachau" ("SS- und Polizeistrafgefängnis im KZ Dachau").

Przyjmuje się, że większość osadzonych w Więzieniu Karnym SS w Dachau, jak i

w innych podobnych ośrodkach karnych, skazani zostali za postępki kryminalne,

takie jak np. "kradzież koleżeńska" ("Kameradschaftsdiebstahl"). Nie ma

jednakże żadnych relacji dotyczących takich przypadków.

Próg zahamowań u owych byłych esesmanów, zwłaszcza tych, którzy w dodatku dopuścili się czynów karalnych, jest zbyt duży, aby pozwalał im zgłosić się do Miejsca Pamięci KZ Dachau w celu udokumentowania ich wiedzy i przeżyć. W przypadku innej grupy więźniów więzienia karnego SS chodziło o członków policji z terenów zaanektowanych przez Niemcy, takich jak np. Luksemburg czy Tyrol Południowy. Władze SS chciały te osoby włączyć do niemieckiego aparatu policyjnego czy do SS. Jednakże niektórzy policjanci przed przejęciem ich przez okupanta wzbraniali się. Także oni poddani zostali niemieckiemu prawu karnemu SS i policji. Nie zostały zachowane żadne liczby odnośnie osadzonych w Dachau członków SS i funkcjonariuszy policji.

Od roku 1941, a przede wszystkim od roku 1944 w więzieniu karnym SS w Dachau

i obozach filialnych KZ Dachau więziona też była grupa tzw. więźniów specjalnych; 136 prominentnych osobistości więziono jako zakładników. Władze SS określały tych więźniów jako "Sonderhäftlinge" (więźniowie specjalni). Himmler, nawiązując kontakty z przedstawicielami zagranicznych i międzynarodowych organizacji, posługiwał się obietnicami zachowania przy życiu pewnych grup więźniów. Za "masę przetargową" służył mu m. in. szereg prominentnych osobistości więzionych w różnych niemieckich obozach koncentracyjnych. Dla zapobieżenia przedwczesnemu wyzwoleniu tych zakładników, zostali oni - wobec zbliżającego się frontu - deportowani do KZ Dachau. Aby tzw. "Sonderhäftlinge" nie utracili życia, a przez to "wartości" dla SS, straż

obozowa umieściła ich w areszcie obozowym (w tzw. bunkrze), izolując ich od

obozu właściwego, aby nie poddawać ich ciężkim warunkom życia obozowego.

Kim byli owi więźniowie specjalni?

Już 11.7.1941 r. SS sprowadziła z KZ Sachsenhausen do Dachau katolickich

duchownych Johannesa Neuhäusera i Michaela Höcka wraz z ewangelickim pastorem

Martinem Niemöllerem. W grudniu 1941 r. w areszcie umieszczono członka kapituły

katedralnej Nikolausa Jansena.

W okresie drugiej połowy wojny areszt obozu w Dachau zapełnili członkowie

przedwojennych rządów krajów okupowanych przez Niemcy, prominentni oficerowie

tych państw, dyplomaci, działacze ruchu oporu i agenci. W marcu 1945 r. liczba "Sonderhäftlinge" w areszcie obozowym wynosiła około 30 osób. Przed końcem wojny SS umieściła w areszcie obozowym dalszych więźniów specjalnych. Wśród nich znajdowały się kobiety, dzieci i inni krewni zamachowców na Hitlera (z dn. 20.4.1944 r.), których więziono jako tzw. "więźniów rodowych" ("Sippenhäftlinge").

Zamordowanie więźniów specjalnych w kwietniu 1945 r. .

9.4.45 r. został zastrzelony Georg Elser, zamachowiec, który 9.11.1939 r.

dokonał w Monachium nieudanego zamachu na Hitlera. Więźnia tego z polecenia

Hitlera utrzymywano przy życiu tylko po to, by wytoczyć mu po zwycięskiej wojnie proces pokazowy. 19. kwietnia 1945 r. zastrzelono francuskiego generała Charlesa Delestrainta, jednego z przywódców francuskiego ruchu oporu. 26. tego miesiąca strzałem w kark zamordowano b. lekarza SS Siegmunda Raschera. Rascher

popadł w niełaskę, gdy wykryto jego przygotowania do ucieczki do Szwajcarii.

Wcześniej umożliwił on ucieczkę do tego kraju swojej żonie oraz kilkorgu przygarniętym przez nią dzieciom.

Deportacja więźniów specjalnych do Południowego Tyrolu.

W dniach 17. - 26. kwietnia 1945 r. przetransportowano (via obóz filialny w

Insbruku) do miejscowości Niendorf w Południowym Tyrolu ok. 140 więźniów

specjalnych. Esesmańscy strażnicy otrzymali polecenie, aby nie dopuścić, by

więźniowie dostali się w ręce aliantów. 29. kwietnia dozór nad więźniami przejęła jednostka Wehrmachtu, której dowództwo prowadziło w tym czasie z aliantami pertraktacje kapitulacyjne. Dzięki temu więźniowie nie zostali wymordowani i 5. maja 1945 r. zostali uwolnieni przez armię USA.

Powyższą informację uzyskałem od p. Dirka Riedela, historyka niemieckiego Muzeum Dachau.

[Bronek]

Być może rozstrzeliwanie ss-manów należałoby zakwalifikować jako zbrodnię wojenną, ale myślę, że w tym specyficznym przypadku można z czystym sumieniem przymknąć oko. Ich śmierć to naprawdę niewielka strata dla ludzkości.