Koncepcje użycia spadochroniarzy

[Albinos]

Jakie cele Waszym zdaniem powinny być stawiane spadochroniarzom, jak powinni być oni wykorzystywani? Czy tak jak robili Niemcy na początku wojny, jak np. podczas inwazji na kraje Beneluksu kiedy to małe grupki zajmowały konkretne cele (u Lucasa pojawia się określenie "zasada kropli oleju") i potem stopniowo umożliwiały dalsze działania wojskom lądowym? Czy może raczej tak jak zorganizowali to alianci? Czyli duże, samodzielne jednostki same w sobie stanowiące wystarczającą siłę do podjęcia działań zaczepnych (Schwerpunkt).

[Amilkar]

Lepiej chyba aby spadali goście na konkretne cele aby pozajmować mosty i inne ważne cele.

Takie rozdrobnienie sprzyja zaskoczeniu i dezorientacji przeciwnika ktory musi wysylac w rozne kierunki oddzialy obronne.Po za tym duże zrzuty moglybyc szybciej wykryte co zwiększało ryzyko całej operacji.A taka taktyka kropli oleju była charakterystyczna dla Blitzkriegu kiedy liczylo sięszybkie opanowanie okreslonego terenu dla umożliwienia kontynuacji dalszych działań.Duży zrzut w tak nie korzystnym terenie jaki był na Krecie był jednym z powodów "pyrrusowego zwycięstwa" Niemców.

[szpek_chomik]

Zgadzam się z Amilkarem, większe zrzuty prawie zawsze kończyły się dużymi stratami (przykładem Market-Garden)

[Albinos]

Duży zrzut w tak nie korzystnym terenie jaki był na Krecie był jednym z powodów "pyrrusowego zwycięstwa" Niemców.

Tutaj prędzej obstawiałbym kwestię walk na wyspie. Desant małych jednostek niewiele by tu zmienił.

Zgadzam się z Wami, że koncepcja użycia niewielkich stosunkowo oddziałów, czyli to co prezentowali Niemcy na początku wojny, sprawdziła się lepiej. Duże jednostki powinny być z natury rzeczy używane do większych operacji. Jednak stwarzało to problemy w postaci niedoboru samolotów do transportu oddziałów oraz ryzyka niedotarcia na czas sił naziemnych z racji odległości jakie dzieliły wojska pow-des od naziemnych. Zrzucanie tak kosztownych jednostek tuż za linią frontu w sytuacji gdy przełamać mogą ją wojska naziemne mijało się z celem, a więc pozostają tylko wielkie operacje a te ciągną za sobą duże ryzyko. Małe oddziały z racji swojej wielkości nie były zrzucane na dużych obszarach daleko za linią frontu tylko zajmowały konkretne punkty w niewielkiej stosunkowo odległości od jednostek naziemnych, więc ryzyko ich odcięcia było mniejsze.

[Amilkar]

Tak , małe oddziały to lepszy pomysł , tak jak mówiłem zaskoczenie jest większe gdyz niektorych oddzialow mozna nie dostrzec a atak w roznych punktach dezorganizuje.Po za tym jest możliwość że w rozproszeniu nie będą mieć tak dużych strat po walce , wiąże się to włąsnie z rozdrobnieniem.

[ciekawy]

Przy masowym użyciu pistoletów maszynowych (ktore w końcówce wojny niemal wyparły kb) desant większej ilości wojsk p-d tracił sens (wystarczyłaby kompania łazęg i maruderów, żeby przy użyciu pm-ów dokonać masakry cennej jednostki). Osobiście uważam, że małe grupy spadochroniarzy idealnie nadawały się do likwidacji ważnych celów militarnych (dowództwo sztabu, stacja nasłuchowa, radiostacja, ośr. doświadczalny, a także do działań dywersyjnych na tyłach npla.).

pzdr.

[Anders]

Ejże...

Czy przypadkiem nie dajemy się zwieść faktowi, że właściwie obie wielkie operacje powietrzno desantowe zakończyły się powiedzmy dość przeciętnie?

Straty poniesione przez spadochroniarzy w operacjach Merkury i Market garden to chyba raczej kwestia ich kiepskiego przygotowania (w pierwszym wypadku niemieccy spadzi zrzucani byli np. kilkaset metrów od obozowiska nowozelandzkiej bodajże kompanii ckm, a zrzucano ich tylko (!) z bronią krótką - długa spadała w osobnych zasobnikach, w drugim wypadku - zignorowano doniesienia wywiadu o obecności oddziałów pancernych SS pod Arnhem).

Nie negowałbym użycia spadochroniarzy do wielkich operacji tylko na podstawie tych dwóch operacji. Nie zapominajmy, ze zajęcie Krety mimo wszystko zakończyło się sukcesem, a w tradycyjny sposób pochłonęłoby więcej środków (o ile w ogóle byłoby możliwe wobec potęgi Royal Navy).

[ciekawy]

Nie negowałbym użycia spadochroniarzy do wielkich operacji tylko na podstawie tych dwóch operacji.

Absolutnie nie neguję, zauważyłem jednak, że technika poszła do przodu (w tym wypadku pm, z którego w stosunkowo krotkim czasie można wystrzelic kolkadziesiąt pocisków, do wolnoopadających celów z nieba), znacznie komlikując takowe. A przeprowadzenie operacji p-d większymi siłami ma sens. po warunkiem natychmiastowego wsparcia wojskami lądowymi (i lotnictwem). Duże jednostki spadochroniarzy przebywające dłuższy czas na wrażym terenie (z daleka od linii frontu), mają kłopoty z aprowizacją, kończącą się amunicją, nie maja wsparcia broni ciężkich. Trwa na nich polowanie...

A co M-G: Sosabowski stał się jej kozłem ofiarnym: to na niego zrzucono całą odpowiedzialność za niepowodzenie, i musiał pożegnać się ze stanowiskiem.

pzdr.

[Albinos]

Tylko zauważ jak wielkich środków trzeba było użyć aby przeprowadzić takie operacje. Pozostałe wielkie operacje (Sycylia, Normandia, Varsity) także pociągnęły za sobą duże straty. A operacje niemieckie z początku wojny. Mimo strat wszystkie zadania wykonane niemalże w 100%.

[Anders]

Absolutnie nie neguję, zauważyłem jednak, że technika poszła do przodu (w tym wypadku pm, z którego w stosunkowo krotkim czasie można wystrzelic kolkadziesiąt pocisków, do wolnoopadających celów z nieba), znacznie komlikując takowe. A przeprowadzenie operacji p-d większymi siłami ma sens. po warunkiem natychmiastowego wsparcia wojskami lądowymi (i lotnictwem). Duże jednostki spadochroniarzy przebywające dłuższy czas na wrażym terenie (z daleka od linii frontu), mają kłopoty z aprowizacją, kończącą się amunicją, nie maja wsparcia broni ciężkich. Trwa na nich polowanie...

To wszystko racja, ale wydaje mi się, ze nadal operacje powietrznodesantowe w dużej skali mają wszelkie szanse powodzenia. oczywiście konieczne jest odpowiednie wsparcie lotnicze i jak najszybsze połączenie się z oddziałami lądującymi na tyłach nieprzyjaciela, ale mimo wszystkich tych niedogodności taki desant bardzo osłabia obronę nieprzyjaciela, który musi się borykać z zagrożeniem na tyłach.

Czy Market - Garden, przeprowadzone poprawnie i zakończone sukcesem, nie dałoby bardzo realnych korzyści?

Czy Niemcy byliby w stanie opanować Kretę w inny sposób?

Użycie większych wojsk oznacza zawsze więcej zużytych środków i większe straty, ale też przynosi większe korzyści. Z całym szacunkiem dla np. ataku na Eben Emal - który był majstersztykiem - zdobycie Krety przyniosło większe korzyści.

[Albinos]

Czy Market - Garden, przeprowadzone poprawnie i zakończone sukcesem, nie dałoby bardzo realnych korzyści?

Raczej nie. To byłby korytarz do nikąd.

Użycie większych wojsk oznacza zawsze więcej zużytych środków i większe straty, ale też przynosi większe korzyści. Z całym szacunkiem dla np. ataku na Eben Emal - który był majstersztykiem - zdobycie Krety przyniosło większe korzyści.

Co do Eben Emael. Jego obecność całkowicie uniemożliwiała sprawną przeprawę przez mosty na Kanale Alberta co automatycznie zmuszało 6 Armię do zatrzymania się i wystawiało ją na atak za skrzydła a także zmusiłoby do zatrzymania się zagonów pancernych, które były osłanianie na skrzydle właśnie przez 6 Armię. Jedynie atak z powietrza mógł uciszyć fort i jednocześnie umożliwić sprawny przejazd przez Belgię. To była bez wątpienia jedna z kluczowych akcji tamtego okresu wojny. Nie wiadomo ile czasu zajęło by Niemcom sforsowanie Kanału Alberta. Być może alianci wykorzystali by ten czas do zorganizowania skutecznej obrony, kto wie. A Kreta miała być tylko początkiem w operacji zajmowania wysp na Morzu Śródziemnym aż do Aleksandrii i Kanału Sueskiego. A tych celów nie zrealizowano. Zresztą jakie tak naprawdę korzyści przyniosło Niemcom zajęcie Krety poza odsunięciem groźby nalotów na Ploeszti? Ja nie widzę większych. To już Malta miała większe znaczenie dla późniejszych walk na tym froncie.

To wszystko racja, ale wydaje mi się, ze nadal operacje powietrznodesantowe w dużej skali mają wszelkie szanse powodzenia.

Dzisiaj już nikt nie trzyma kosztownych dywizji pow-des, poza amerykańską 82 DPD.

oczywiście konieczne jest odpowiednie wsparcie lotnicze i jak najszybsze połączenie się z oddziałami lądującymi na tyłach nieprzyjaciela, ale mimo wszystkich tych niedogodności taki desant bardzo osłabia obronę nieprzyjaciela, który musi się borykać z zagrożeniem na tyłach.

Tylko że jeśli te oddziały się nie połączą to tych na tyłach czeka masakra. Poza tym takie operacje zawsze są zagraniami mocno pokerowymi ponieważ w przypadku ich niepowodzenia traci się ogromne ilości ludzi i sprzętu. A wyszkolenie spadochroniarza to nie to samo co zwykłego piechociarza.

[Amilkar]

Raczej nie. To byłby korytarz do nikąd.

To po jakiego grzyba Monty tak się uparł na tą operację?????????

Tylko że jeśli te oddziały się nie połączą to tych na tyłach czeka masakra. Poza tym takie operacje zawsze są zagraniami mocno pokerowymi ponieważ w przypadku ich niepowodzenia traci się ogromne ilości ludzi i sprzętu. A wyszkolenie spadochroniarza to nie to samo co zwykłego piechociarza.

To prawda za duże koszty wyszkolenia i ekwipunku , a po zrzucie zbyt duże straty , wystarczająco przekonywujące są dane z Krety i Market Garden. I ta aprowizacja beznadziejna bo skąd.

[Albinos]

To po jakiego grzyba Monty tak się uparł na tą operację?????????

Sam bym chciał to wiedzieć. Wówczas wśród dowódców Ike'a panowała zacięta rywalizacja o to który pierwszy dotrze do Berlina. Montgomery'emu zamarzyło się, że to on będzie tym który pierwszy wjedzie do Berlina. Eisenhower miał do wyboru trzy koncepcje. Swoją, czyli dalej idziemy szerokim frontem, ale najpierw odblokowujemy port w Antwerpii. Pattona czyli atak na Zagłębie Saary oraz Monty'ego. Montgomery'ego wybrał po pierwsze ze względów politycznych a po drugie dlatego, że był ciekaw jak poradzi sobie 1 Armia Powietrznodesantowa, największy jak dotąd niewykorzystany odwód aliantów. Naciskał też na niego Marshall. Gdyby nie te powody najprawdopodobniej nie pozwolił by Monty'emu na M-G.

[Amilkar]

Ale czy rzeczywiście był to korytarz do nikąd czy może jednak szansa na wdarcie się od połnocy do Niemiec?

[Albinos]

Zapraszam do tematu o Market-Garden