Czy możliwe było odparcie desantu w Normandii?

[Jarpen Zigrin]

Czy waszym zdanie możliwe było odparcie desantu w Normandii, ale już po lądowaniu wojsk na brzegach Francji.

[Albinos]

Tak szczerze mówiąc to było to zadanie szalenie ciężkie. Nie wiem czy nawet ściągnięcie jednostek stacjonujących w rejonie Pas de Calais coś by tutaj dało. Alianci całkowicie panowali w powietrzu, do tego mieli jeszcze artylerię okrętową. Jakiekolwiek próby zepchnięcia aliantów do morza zakończyły by się rozbiciem niemieckiego natarcia. Najlepszym dowodem na to jest to co się stało z czołgami Bronikowskiego pod Bieville. W ciągu 15 minut stracił 6 maszyn. Być może bitwa o przyczółki potrwała by dłużej, ale i tak nie jestem przekonany czy Niemcom by to coś dało.

[czeslaw]

Niemcy mieli w rękach plany operacji "Overlord", sprzedał im je pracownik ambasady brytyjskiej w Ankarze - Elias Bazna. Jak najtajniejsze dokumenty brytyjskiej ambasady w Ankarze wpadły w ręce zwykłego człowieka zajmującego się tylko pracami porządkowymi? Dopiero niedawno ujawnił Wołoszański, że sam Winston Churchil postarał się aby ściśle tajne materiały dostały się do rąk Bazny, a ten sprzedał je Niemcom. W zamyśle Churchila było to aby Niemcy dowiedzieli sią o planach "Overlord" i odpowiednio zorganizowali obrone. Amerykanie wówczas widząc świetnie zorganizowaną obrone plaż północnej Francji, nieodwarzyliby się zaatakować w Normandii i byliby zmuszeni otworzyć drugi front od strony Bałkanów - taki był plan Churchilla. Skoro tak kalkulował nawet chytry Churchill to prawdopodobnie Niemcy byliby w stanie odeprzeć inwazje w Normandi, gdyby tylko posiadali odpowiednie informacje, a mieli je. Jednak nieuwierzyli w materiały dostarczane przez Bazne.

Nawiasem mówiąc Niemcy bardzo chamsko potraktowali Bazne - płacili mu fałszywymi pieniędzmi, za posiadanie których został on aresztowany na początku lat 60-tych. Bazna co prawda wytoczył proces, niestety sąd ówczesnego RFN oddalił jego pozew.

Pozdr.

[Albinos]

A jakieś dowody, poparcie w źródłach? I wytłumacz mi jak Niemcy mieli by odeprzeć inwazję przy takiej przewadze aliantów w powietrzu? Jednostki pancerne nie miały szans zbliżyć się do plaż, artyleria okrętowa zmiotła by je błyskawicznie. To, że Churchill tak sobie teoretycznie kalkulował nie oznacza, że tak by było. Churchill nie był żołnierzem, nie znał się na niuansach technik prowadzenia walki.

[czeslaw]

Churchil był napewno beznadziejnym strategiem, ale miał od groma doradców wojskowych. Ogień z dział oktętowych był raczej mało celny, aby poważnie zagrozić Niemcom. Lotnictwo alianckie byłoby jednakże najgorszym przeciwnikiem, przewaga anglo-amerykańska w powietrzu była przytłaczająca. Jednak czy lotnictwo byłoby 100%owym gwarantem sukcesu aliantów? Alianccy piloci byli niezbyt dobrymi lotnikami, raczej słabymi, mieli świetne celowniki bombowe Nordena, a zachowywali się jakby zrzucali bomby na oślep, świadczą o tym bombardowania strategiczne Niemiec.

W 100%ową pewność sukcesu gwarantowanego przez przewage Aliantów w powietrzu, to chyba nie wierzyli też alianccy dowódcy, gdyż zdecydowali się na inwazje bardzo późno (czerwiec 1944) kiedy Niemcy byli już znacznie osłabieni. Gdyby byli pewni, że lotnictwo zapewni sukces to napewno otworzyliby drugi front znacznie wcześniej.

Przewaga w powietrzu jakoś niezagwarantowała sukcesu w inwazji 2 lata wcześniej. Wówczas desant pod Dieppe skończył się katastrofą, pomimo panowania Aliantów w powietrzu.

Pozdr..

[Albinos]

Churchil był napewno beznadziejnym strategiem, ale miał od groma doradców wojskowych.

Zgadzam się.

Ogień z dział oktętowych był raczej mało celny, aby poważnie zagrozić Niemcom.

Może i mało celny. Jednak gdy przychodziło co do czego potrafił rozbić duże cele. To nie musiał być ogień precyzyjny, wystarczyło że dwa czy trzy pancerniki przeprowadziły ostrzał wyznaczonego rejonu i już Niemcom nie było do śmiechu.

Lotnictwo alianckie byłoby jednakże najgorszym przeciwnikiem, przewaga anglo-amerykańska w powietrzu była przytłaczająca. Jednak czy lotnictwo byłoby 100%owym gwarantem sukcesu aliantów? Alianccy piloci byli niezbyt dobrymi lotnikami, raczej słabymi, mieli świetne celowniki bombowe Nordena, a zachowywali się jakby zrzucali bomby na oślep, świadczą o tym bombardowania strategiczne Niemiec.

Ja nie mówię o bombardowaniach strategicznych. Jak myślisz dlaczego Niemcy nie mogli przemieszczać dużych formacji pancernych za dnia? Bo alianci mieli w powietrzu zbyt dużo samolotów. Słynne Jabos budziły ogromny strach wśród Niemców. Niemcy nie mogli w Normandii poruszać się dużymi formacjami gdyż to stanowiło idealny cel dla myśliwców bombardujących.

W 100%ową pewność sukcesu gwarantowanego przez przewage Aliantów w powietrzu, to chyba nie wierzyli też alianccy dowódcy, gdyż zdecydowali się na inwazje bardzo późno (czerwiec 1944) kiedy Niemcy byli już znacznie osłabieni. Gdyby byli pewni, że lotnictwo zapewni sukces to napewno otworzyliby drugi front znacznie wcześniej.

O przepraszam bardzo, ale to nie był powód dla którego Ike nie odważył się wcześniej podjąć decyzji o lądowaniu. Już w Teheranie ustalono, że front w Normandii zostanie otwarty w maju '44 ,priorytetem były wówczas walki we Włoszech, do tego brakowało odpowiedniego sprzętu, trzeba było zebrać ludzi, przygotować ich do operacji i zebrać dane wywiadowcze aby nic nie zostawić przypadkowi (a świetne przygotowanie wywiadowcze plus zmylenie Niemców co do rejonu lądowania było kluczem do sukcesu). Jednak zła pogoda spowodowała, że termin ten został o kilka dni przesunięty (notabene gdyby Ike nie podjął decyzji o lądowaniu 6 czerwca na sprzyjającą pogodę musiał by czekać około miesiąca).

Przewaga w powietrzu jakoś niezagwarantowała sukcesu w inwazji 2 lata wcześniej. Wówczas desant pod Dieppe skończył się katastrofą, pomimo panowania Aliantów w powietrzu.

No chyba mi nie powiesz, że Dieppe to była poważna operacja. Bo jak kilka tysięcy ludzi miało utworzyć przyczółek i to w sytuacji gdy Niemcy byli znacznie silniejsi niż rok później. A poza tym porównaj sobie ilość samolotów Luftwaffe w Normandii w '44 i rok wcześniej.

[mch90]

Czy waszym zdanie możliwe było odparcie desantu w Normandii, ale już po lądowaniu wojsk na brzegach Francji.

Pamiętajmy o Salerno, gdzie czołgi niemieckie wdarły się w kilku miejscach na plaże- i zostały zmasakrowane ogniem artylerii okrętowej. Jej siła była oszołamiająca. Jedyny sposób, wg. mnie i Rommla na odparcie aliantów- było zatrzymanie ich na plażach, gdzie bezpośrednia odległość pomiędzy wrogami nie pozwalała na użycie wsparcia lotniczego i artyleryjskiego. Chociaż z drugiej strony- na Omaha coś takiego się sprawdziło w gruncie rzeczy- tyle, że tam pancerniki podeszły niemal na mieliznę, by oddawać precyzyjne salwy w umocnienia na klifie.

I wytłumacz mi jak Niemcy mieli by odeprzeć inwazję przy takiej przewadze aliantów w powietrzu? Jednostki pancerne nie miały szans zbliżyć się do plaż, artyleria okrętowa zmiotła by je błyskawicznie.

Przykładem może być marsz Dywizji Panzerlehr 6/7 czerwca, kiedy to na wskutek nękających ataków myśliwców bombardujących utraciła ona 10% swoich pojazdów, zanim jeszcze weszła do walki.

No chyba mi nie powiesz, że Dieppe to była poważna operacja.

Dodatkowo uwzględnimy sytuację, że obrońcy byli liczniejsi niż atakujący, którzy w dodatku zaatakowali od strony morza najsilniejszy odcinek Wału Atlantyckiego. I właśnie- zwróćmy uwagę, ile samolotów niemieckich "panowało" nad Normandią w dniu inwazji '44? Ile dokonano ataków na przyczółki tego dnia? Można je zliczyć na palcach jednej ręki.

[czeslaw]

Słynne Jabos budziły ogromny strach wśród Niemców. Niemcy nie mogli w Normandii poruszać się dużymi formacjami gdyż to stanowiło idealny cel dla myśliwców bombardujących.

No może budziły strach, ale dlaczego Alianci, skoro byli tak pewni w potęgę swego lotnictwa, przed inwazją podjęli wiele różnych czynności oszukiwawczych np. słynna "dywizja" Pattona w Wielkiej Brytanii, gdzie sprzęt był z gumy i tektury oraz inne pozorowane operacje.

Operacja Overlord rozpoczęła się wcześnie rano, gdy było jeszcze ciemno, tak że w tedy lotnictwo byłoby bardzo ograniczone. I być może w tym samym początku inwazjii Niemcy, gdyby tylko wcześniej obsadzili odpowiednie pozycje mogliby zadać Amerykanom straty na tyle duże i krwawe, że potchórzyliby i ich moralność bojowa spadła by do zera. Na korzyść Niemców przemawiały też prawa natury, nad morzem szalał silny sztorm i niektórzy żołnierze potonęli, np generał Bradley wydał rozkaz przeniesiena czołgów z okrętu na barki transportowe ok 15 mil od brzegu, efekt był taki, że wskutek sztormu 27 z 32 czołgów poszło na dno.

Być może w tym samym początku dopuki niewypogodziłoby się Niemcy byliby w stanie zadać straty na tyle duże, aby Alianci na jakiś czas zrezygnowali z inwazjii, gdyby tylko uwierzyli w prawdziwość materiałów Bazny.

O przepraszam bardzo, ale to nie był powód dla którego Ike nie odważył się wcześniej podjąć decyzji o lądowaniu. Już w Teheranie ustalono, że front w Normandii zostanie otwarty w maju '44

Roosevelt w zasadzie obiecywał otwarcie drugiego frontu na Zachodzie już od 1942, tyle że z różnych przyczyn niewiele z tego wychodziło, co irytowało Stalina.

No chyba mi nie powiesz, że Dieppe to była poważna operacja. Bo jak kilka tysięcy ludzi miało utworzyć przyczółek i to w sytuacji gdy Niemcy byli znacznie silniejsi niż rok później. A poza tym porównaj sobie ilość samolotów Luftwaffe w Normandii w '44 i rok wcześniej.

Czym zatem był desant pod Dieppe? Skoro nie był on poważną operacją, to było to rozmyślne wybijanie włąsnych żołnierzy. Trzeciej ewentualności chyba niema.

Pozdr.

[Albinos]

No może budziły strach, ale dlaczego Alianci, skoro byli tak pewni w potęgę swego lotnictwa, przed inwazją podjęli wiele różnych czynności oszukiwawczych np. słynna "dywizja" Pattona w Wielkiej Brytanii, gdzie sprzęt był z gumy i tektury oraz inne pozorowane operacje.

Dwa ostatnie słowa z tego cytatu. Te 42 dywizje, stojące naprzeciwko rejonu Pas de Calais to była zwykła podpucha, mająca zapewnić Niemców, że desant odbędzie się właśnie tam. Jeśli istnieje możliwość zapewnienia sobie łatwiejszego lądowania to czemu z niej nie skorzystać.

Operacja Overlord rozpoczęła się wcześnie rano, gdy było jeszcze ciemno, tak że w tedy lotnictwo byłoby bardzo ograniczone. I być może w tym samym początku inwazjii Niemcy, gdyby tylko wcześniej obsadzili odpowiednie pozycje mogliby zadać Amerykanom straty na tyle duże i krwawe, że potchórzyliby i ich moralność bojowa spadła by do zera. Na korzyść Niemców przemawiały też prawa natury, nad morzem szalał silny sztorm i niektórzy żołnierze potonęli, np generał Bradley wydał rozkaz przeniesiena czołgów z okrętu na barki transportowe ok 15 mil od brzegu, efekt był taki, że wskutek sztormu 27 z 32 czołgów poszło na dno.

I to właśnie o to chodziło aby Niemcy nie zajęli odpowiednich pozycji. No bo jak myślisz po co była ta cała akcja dezinformacyjna ze strony aliantów? Chodziło właśnie o to aby Niemcy nie mogli początkowo połapać się o co tak naprawdę chodzi. Przecież jeszcze długo po lądowaniu Hitler był przekonany, że to jest tylko wielka operacja pozorowana, mająca odwrócić uwagę od Pas de Calais. Co do tego, że było ciemno. Specjalnie zrzut spadochroniarzy rozpoczęto w nocy, aby Niemcy byli zdezorientowani, aby nie mogli ustalić tego jaka jest dokładna sytuacja.

Roosevelt w zasadzie obiecywał otwarcie drugiego frontu na Zachodzie już od 1942, tyle że z różnych przyczyn niewiele z tego wychodziło, co irytowało Stalina.

Jednak pomiędzy obietnicami ustnymi a postanowieniami konferencji jest różnica.

Czym zatem był desant pod Dieppe? Skoro nie był on poważną operacją, to było to rozmyślne wybijanie włąsnych żołnierzy. Trzeciej ewentualności chyba niema.

Przede wszystkim miał sprawdzić stan przygotowań Wału Atlantyckiego do odparcia ataku oraz technik desantowych. Żołnierze po zajęciu Dieppe mieli zniszczyć urządzenia portowe, zbadać nadbrzeżne umocnienia, zniszczyć baterie nadbrzeżne oraz z kilkoma jeńcami wrócić na Wyspy. Takie pytanko, wiesz ilu żołnierzy (tak mniej więcej wzięło) udział w rajdzie na Dieppe? Około 6 tysięcy. A przy lądowaniu w Normandii? Około 200 tysięcy. Widać różnicę?

[czeslaw]

Jest jeszcze jedna rzecz, której obawialiby się Alianci podczas inwazji. Z początku to nie mieli portów przeładunkowych dla okrętów zaopatrzeniowych, tylko w pośpiechu budowali prowizoryczne obiekty, za pomocą których możnaby rozładowywać towar z okrętów. W tym począkowym etapie walk Niemcy (przynajmniej w okresie od zmierzchu do świtu) mogliby zadać Aliantom poważne straty lub nawet zlikwidować ich przyczółki, gdyż Alianci jeszcze nie mogli otrzymywać zaopatrzenia ani ewakuować rannych.

I jeszcze wracając do operacji lądowania pod Dieppe, można się spotkać z teorią, iż było to celowe poświęcenie żołnierzy aby "udowodnić" Stalinowi niemożliwość otwarcia drugiego frontu w tym okresie.

Pozdr.

[Albinos]

I jeszcze wracając do operacji lądowania pod Dieppe, można się spotkać z teorią, iż było to celowe poświęcenie żołnierzy aby "udowodnić" Stalinowi niemożliwość otwarcia drugiego frontu w tym okresie.

Jest jeszcze wersja wedle której Brytyjczycy chcieli udowodnić Amerykanom, że na razie nie może dojść do desantu. Jednak operacja odbyła się ponieważ Brytyjczycy obawiali się, że Amerykanie porzucą Europę dla Pacyfiku wobec odmowy.

Jest jeszcze jedna rzecz, której obawialiby się Alianci podczas inwazji. Z początku to nie mieli portów przeładunkowych dla okrętów zaopatrzeniowych, tylko w pośpiechu budowali prowizoryczne obiekty, za pomocą których możnaby rozładowywać towar z okrętów. W tym począkowym etapie walk Niemcy (przynajmniej w okresie od zmierzchu do świtu) mogliby zadać Aliantom poważne straty lub nawet zlikwidować ich przyczółki, gdyż Alianci jeszcze nie mogli otrzymywać zaopatrzenia ani ewakuować rannych.

Jak to nie otrzymywali zaopatrzenia? Przecież od samego początku codziennie przybywały dostawy sprzętu, ludzi i benzyny. Przez porty Mullbery dziennie przechodziło kilka tysięcy ton zaopatrzenia. Alianci mieli w Normandii przewagę w wysokości około 5:1.

[czeslaw]

Czyli mówisz, że już od pierwszych godzin dysponowali portem, gdzie wyładowywaliby towar z okrętów? Ja przynajmniej słyszałem, że musieli w pośpiechu budować konstrukcje, do których mogłyby dokować okrety i skąd możnaby wyładowywać towar na ląd, część z tych konstrukcji zachowała się do dziś.

Pozdr.

[Albinos]

Zaraz, Ty wiesz co to są porty Mulberry? To nie był normalny port, taki jak Cherbourg, tylko właśnie specjalne konstrukcje sprowadzone z Wysp dla zapewnienia możliwości dostaw do dnia zdobycia pierwszego normalnego portu (którym był właśnie Cherbourg).

[czeslaw]

Niewiem, nazwa kojarząca mi się raczej z pozimką, myślałem że to jakaś nazwa miasta, krainy geograficznej itp.

Kiedy było możliwe odparcie Aliantów? Wtedy kiedy rozpoczynała się inwazja i do czasu aż oni na lądzie nie zaczęli otrzymywać regularnego zaopatrzenia. Później jak już na dobre zadomowili się na brzegach to dalsze walki, z wojskowego punktu widzenia, były bezsensowne.

Co ciekawe Hitler nie tylko nie uwierzył w informacje Bazny, lecz dopiero po 3 tygodniach zaczął przyjmować do wiadomości, że ma do czynienia z prawdziwą inwazją. Wcześniej uważał desant za kłamstwo mające odciągnąć niemieckie siły od innego rzekomego miejsca inwazji.

Pozdr.

[mch90]

Co ciekawe Hitler nie tylko nie uwierzył w informacje Bazny, lecz dopiero po 3 tygodniach zaczął przyjmować do wiadomości, że ma do czynienia z prawdziwą inwazją. Wcześniej uważał desant za kłamstwo mające odciągnąć niemieckie siły od innego rzekomego miejsca inwazji.

Generalnie Hitler wierzył w desant pod Pas-de-Calaise nawet w chwili zamknięcia się "worka" pod Falaise. I właśnie- skąd wziąłeś tego Baznę? Jakieś źródła, bo prawdę mówiąc nigdy o nim nie słyszałem, nie słyszałem o czymś takim?

Alianci mieli w Normandii przewagę w wysokości około 5:1.

Jednak weźmy pod uwagę krótką linię frontu, co uniemożliwiało wprowadzenie do walki większych sił, przez co ta przewaga malała do 2:1, 1.5:1. 6 czerwca przeciwko niemieckim 5 dywizjom alianci przeciwstawili 9 dywizji z pierwszej fali szturmowej, wspartych brygadami czołgów.