Talleyrand - ocena

[adam1234]

To że robił wszytsko dla siebie nie jest czymś dziwnym, ani wyjątkowym.

[Estera]

To że robił wszystko dla siebie nie jest czymś dziwnym, ani wyjątkowym.

Dobra, ale on z założenia miał służyć Francji!!!

[Narya]

On służył sobie. Był monarchistą - typu sprzed rewolucji. Rewolucjoniści, dyrektoriat, a także Napoleon byli oni wszyscy dla niego wrogami. Wykorzystał więc swój potencjał by zyskać sobie pozycję kiedy rządzili jego wrogowie. Swoją największą aktywność odegrał na kongresie wiedeńskim i w czasie ponownych rządów Burbonów.

Nie można odmówić mu tego, że to właśnie dzięki niemu nie dokonano rozbioru Francji po upadku Napoleona oraz wypracowaniu wyjątkowej pozycji Francji jako państwa pokonanego wśród zwycięzców. Tego nie można mu odmówić.

Oczywiście, że moralnie bardzo źle zachowywał. Kwestia lojalności była jego dewizą jeśli chodzi o zdrady, ale był cholernie dobrym politykiem.

[Estera]

Nie można odmówić mu tego, że to właśnie dzięki niemu nie dokonano rozbioru Francji po upadku Napoleona oraz wypracowaniu wyjątkowej pozycji Francji jako państwa pokonanego wśród zwycięzców. Tego nie można mu odmówić.

Ja mu odmówię :clap: Otóż- jego rola została przez historiografię wyolbrzymiona- to swego rodzaju stereotyp. To dzięki Anglii, która dążyła do równowagi sił w Europie dopuszczono Francję do ustalania porządku i odpowiednio ją potraktowano.

Oczywiście, że moralnie bardzo źle zachowywał. Kwestia lojalności była jego dewizą jeśli chodzi o zdrady, ale był cholernie dobrym politykiem.

Tego mu nie odmówię

[Narya]

Jego rola na kongresie wiedeńskim była dla niego olbrzymim sukcesem politycznym. Estero, mnie w tym cytacie chodziło o indywidualne do niego podejście. Dla niego samego to był wielki sukces.

Wiesz, minister napoleoński, reprezentantem Francji na kongresie zwycięzców Napoleona. ;P

[Estera]

Wiesz, minister napoleoński, reprezentantem Francji na kongresie zwycięzców Napoleona.

Z takiego punktu widzenia- owszem. To był sukces- dla niego. Przetrwał rewolucję, epokę napoleońską i znalazł się na "Tańczącym Kongresie".

Generalnie jednak jeśli chodzi o fakt, jak Francja na tym kongresie wyszła, rola Talleyranda jest, jak wcześniej zaznaczałam, wyolbrzymiana.

[adam1234]

Czy wyolbrzymiana?? Chyba nie. Zresztą Kongres to majstersztyk, majstersztyk, po trzykroć majstersztyk.

Francję można było uczciwie podzielić :clap:

[Narya]

Tak, ale sukces był dla niego samego. Choć sam nie miał większego wpływu na losy Europy.

[adam1234]

Choć sam nie miał większego wpływu na losy Europy.

Nie wiem czy dobrze rozumiem. Pan Perigord nie miał większego wpływu w Europie :?:

[Narya]

Choć sam nie miał większego wpływu na losy Europy.

Nie wiem czy dobrze rozumiem. Pan Perigord nie miał większego wpływu w Europie :?:

Tak.

Choć dla siebie samego osiągnął aż nazbyt wiele.

[adam1234]

No to już nawet nie wiem jak coś takiego nazwać

Może jako przykład podam, że gdy Talleyrand był ambasadorem Francji w Londynie to ta ambasada cieszyła się większym uznaniem dyplomatów europejskich niż francuski MSZ.

[Estera]

No to już nawet nie wiem jak coś takiego nazwać

Poczytaj może trochę poważnych lektur- podręcznik akademicki Żywczyńskiego, z uwzględnieniem wydarzeń z przed rewolucji (tzw. "koncert stolic") i połącz to w logiczną całość. Polecam również Kukiela-"Dzieje polityczne Europy od rewolucji francuskiej".

Tak, ale sukces był dla niego samego. Choć sam nie miał większego wpływu na losy Europy.

Ależ oczywiście!!!

[adam1234]

Dziękuję za lektury, niestety nie mam do nich zbytnio dostęp

Ale może zasłaniać się wybitnymi dziełami podasz jakikolwiek argument :?:

[Estera]

Ależ proszę bardzo

Talleyrand nie odniósł dyplomatycznego sukcesu na Kongresie Wiedeńskim. Osobisty- owszem. Dyplomatyczny- niekoniecznie. Dlaczego? Oto wyjaśnienie. Postaram się krótko :rotfl:

By zrozumieć to zagadnienie, należy zacząć od omówienia sytuacji kontynentu Europejskiego z początku

XVIII w.- chodzi o układ sił.

W XVIII w. na terenie Europy wykształciły się 2 systemy- północny i południowy. Uważano, że taki układ stoi na straży równowagi. A na czym miała polegać owa równowaga? żadne państwo nie mogło się wzmocnić tak, by zagrozić innemu. Pojawia się wówczas tzw. Koncert Mocarstw (stolic). O losach Europy miało decydować 5 stoli: Londyn, Paryż, Berlin, Wiedeń, Petersburg.

Były to jednak tylko postanowienia- rewolucja francuska oraz napoleońskie rządy wywróciły Europę do góry nogami. Równowagę możemy określić jako ład. Ten waśnie ład przywrócono dopiero po upadku rewolucji oraz Napoleona, we Wiedniu. Jak wyglądał ten kongres? Zacytuje fragment mojego eseju na temat porządku powiedeńskiego.

Kongres rozpoczął się we wrześniu 1814 roku. Akt końcowy podpisano w czerwcu 1815 roku. Trwał zatem 10 miesięcy. Zebrało się na nim ponad 200 delegacji. Głos decydujący należał jednak do zwycięskich mocarstw: Rosji, Wielkiej Brytanii, Austrii i Prus. Symbolicznie wymienia się Hiszpanię (jej przedstawiciel był wyjątkowo nieudolny). Dzięki sprytnym zagrywkom cynicznego, pozbawionego honoru, ale niezwykle inteligentnego mistrza dyplomacji- M. Talleyranda- Francja dołączyła do tych mocarstw- nie jako upokorzony, pokonany kraj, ale jako jeden z twórców nowego ładu. Choć rola Talleyranda w tej sprawie została przez historiografię wyolbrzymiona. To Castlereagh zażądał dopuszczenia Hiszpanii i Francji, mając na myśli konflikt pomiędzy Rosją i Prusami a Austrią. Komitet decydujący składał się zatem z 6 państw. Castlereagh groził, że Anglia nie uzna decyzji podjętych przez 4 państwa. Niektóre sprawy rozpatrywało 8 państw (które podpisały pokój paryski). Do innych zagadnień powołano nawet 10 komitetów. Jednak karty rozdawało 5 państw.

Ustalając nowy ład nad Dunajem, w pięknym Wiedniu, przyjęto zasady mieszczące się w ramach tzw. „prawa publicznego”:

1) legitymizmu (łac. lex –prawo; pogląd głoszący nienaruszalność praw dynastii historycznych; uznawanie prawowitości jako podstawę władzy) , po władzę zatem mieli sięgnąć dawni władcy, dawne dynastie. Koncepcję legitymizmu opierano na boskim pochodzeniu władzy, co kwestionowano podczas Rewolucji Francuskiej. Poddani nie mogą zatem obalać rządów. Operował nią głównie Talleyrand.

2) równowagi sił na starym kontynencie, co miało przynieść pokój. Tę równowagę zachwiał Napoleon Bonaparte, teraz należało ją przywrócić. Interes w tym mieli głównie Brytyjczycy, którym odpowiednie ułożenie spraw w Europie mogło pozwolić na wykorzystanie swojej morskiej przewagi.

Zasada ta była jak określił Żywczyński „mechanistyczna”, nie liczyła się z wolą mieszkańców dzielonych krajów.

Zasady te uzupełniały się wzajemnie. „Nie można było przecież dowolnie przydzielać państwom krajów i mieszkańców, gdyby przyszło pytać o zgodę ludności” (Żywczyński).

Robert Stewart- wicehrabia Castlereagh, z którym liczono się, ponieważ reprezentował Wielką Brytanię. Sam był kiepskim dyplomatą, nie znał francuskiego i geografii. Po nim Wielką Brytanię reprezentował dobry taktyk, ale również niezręczny dyplomata- Książe Wellington.

Zatem nawet jeśli Francuzi wysłaliby dyplomatołka przepraszam bardzo, to efekt byłby podobny.

[adam1234]

A ja chciałbym się dowiedzieć skąd masz informacje o takowym postępowaniu ambasadora angielskiego- znaczy gdzie była podana informacja, że to on zażądał dołączenia Francji i Hiszpanii do grona mocarstw? Jeśli w tych dwóch dziełach to będe miał dodatkową motywację aby do nich dotrzeć