Talleyrand - ocena

[Narya]

Ja doceniam Dziękuje dziękuje dziękuje

Dziękuję.

Sumieniem tego polityka była skuteczność. Ale czy Machiavelli byłby z niego dumny?

Richelieu nie byłby dumny. Bo rację stanu Talleyrand miał ekhm...w nosie, że tak delikatnie się wyraże.

Talleyrand przede wszystkim realizował własne interesy. Tak, Machiavelli byłby dumny z niego. Cel uświęca środki. To zdanie w pełni wypełniło działania Talleyranda.

Fragment znakomity!

Mnie też się podoba.

Poza tym Talleyrand był pragmatycznym politykiem, realistą oraz posługiwał się zasadą "cel uświęca środki".

[Estera]

Ale jakie przynosiło to korzyści Francji, której służył? On służył jednak tylko sobie...

Zobacz jak wiele zawdzięczał Napoleonowi! Gdyby był lojalny nie straciłby! Ale on chciał więcej i więcej.

[Narya]

Był lojalny najpierw dyrektoriatowi, potem Napoleonowi, następnie był podwójnym agentem, potem był lojalny wobec króla francuskiego, a potem mu się zmarło. W międzyczasie był nawet lojalny wobec papieża.

O nie, nie. Walczył o Francję. Do momentu kiedy Napoleona pozycja była w Europie niezachwiana służył mu wiernie, potem jak już władza Napoleona upadała stał się agentem wrogów, a na kongresie wiedeńskim ocalił Francję tyle ile mógł, a ponadto stał się najważniejszym (jednym z) graczy na kongresie wiedeńskim. A przecież reprezentował państwo, które jako pokonane, nie miało mieć prawa głosu! Jego wpływy, jego znaczenie w 1815 w Wiedniu są olbrzymią zasługą dla Francji! Gdyby nie on, to Francja zostałaby okrojona jeszcze bardziej.

[Estera]

przecież reprezentował państwo, które jako pokonane, nie miało mieć prawa głosu! Jego wpływy, jego znaczenie w 1815 w Wiedniu są olbrzymią zasługą dla Francji! Gdyby nie on, to Francja zostałaby okrojona jeszcze bardziej.

Jego wpływy są przeceniane. Były duże- owszem, ale nie aż tak jak się powrzechnie uważa. Dużo zależało od Anglii jeśli chodzi o pozycję Francji.

Jednak przyznasz chyba, że to był oportunista...

[Narya]

Okey, ale nie szkalujmy gościa, miał trudne dzieciństwo, rodzice go zmusili do kapłaństwa, nikt go nie kochał, był kaleką.

(I wcale nie chcę wzbudzić w tobie litości wobec niego. Fiu, fiu.. )

Co fakt, to fakt, że dbał o swoje interesy /o siebie/, miał też sporo zasług (głównie kongres wiedeński oraz w dyplomacji francuskiej za Napoleona), sporo też pozdradzał i pookradał.

Zrozum człowieka. Gość chciał wyrąbać w tym świecie swoje własne miejsce /choćby po trupach/ i w końcu wyrąbał.

[Amilkar]

Zrozum człowieka. Gość chciał wyrąbać w tym świecie swoje własne miejsce /choćby po trupach/ i w końcu wyrąbał.

Wyrąbał ? Jakim kosztem? Życie łąjdaka i idioty ,którego nikt nie poważa, a traktuje dobrze tylko wtedy gdy ma jakieś korzyści z wykorzystywania Talleyranda.

Wykiwał wszystkich, człowiek sześć oblicz, menda, zdrajca, oszust i złodziej?

To ma być autorytet??? HAHA dobre sobie.

[Estera]

To dla mnie także żaden autorytet. A to, że miał ciężkie życie nie usprawiedliwia zdrad i oszustw. Owszem, może pomóc w zrozumieniu, zbadaniu tej postaci- ale go nie usprawiedliwia...

[Narya]

Nie uważam go za autorytet ale też go nie oskarżam. Staram się zrozumieć jego motywy, to wszystko. Nie oskarżajmy, ani nie brońmy. Spróbujmy zrozumieć, bo łatwo jest osądzić, ale trudniej zrozumieć.

[Amilkar]

Rozumieć zło? Zło trzeba widzieć , a Talleyrand szedł po prostej linii , linii zła i nieprawości , jest całkowitym przeciwieństwem Napoleona ,jeśli patrzeć na ludzi ,którzy do czegoś doszli.

[Narya]

Rozumieć zło? Zło trzeba widzieć , a Talleyrand szedł po prostej linii , linii zła i nieprawości , jest całkowitym przeciwieństwem Napoleona ,jeśli patrzeć na ludzi ,którzy do czegoś doszli.

Nie ma zła i dobra w historii ludzkości. Tak samo jak ty wypowiedziałeś się o Talleyrandzie, ja mogę to samo powiedzieć o Napoleonie. Reasumując: nie ma dobra i zła w historii ludzkości. Każdą postać, każdego człowieka trzeba dogłębnie przestudiować, żeby go osądzić. Dzisiaj ani ja, ani ty nie jesteśmy w stanie w 100% poznać czy Talleyranda, czy Napoleona. Proszę cię więc oszczędzić sobie rzucenia sobie oszczerstw wobec Talleyranda. Rozumiem, że nie darzysz go sympatią, ale jest tu na forum taki nieznośny mały człowieczek, który darzy go sympatią i który powstrzymuje się od krytycznych uwag do Napoleona, bo wie, że jest sporo osób które darzą go sympatią. Ów nieznośny człowieczek liczy na qui quo pro w stosunku do Talleyranda, tak jak on zachowuje się w swoich wypowiedziach do Napoleona.

[Amilkar]

Nie ma zła i dobra w historii ludzkości. Tak samo jak ty wypowiedziałeś się o Talleyrandzie, ja mogę to samo powiedzieć o Napoleonie. Reasumując: nie ma dobra i zła w historii ludzkości. Każdą postać, każdego człowieka trzeba dogłębnie przestudiować, żeby go osądzić. Dzisiaj ani ja, ani ty nie jesteśmy w stanie w 100% poznać czy Talleyranda, czy Napoleona. Proszę cię więc oszczędzić sobie rzucenia sobie oszczerstw wobec Talleyranda. Rozumiem, że nie darzysz go sympatią, ale jest tu na forum taki nieznośny mały człowieczek, który darzy go sympatią i który powstrzymuje się od krytycznych uwag do Napoleona, bo wie, że jest sporo osób które darzą go sympatią. Ów nieznośny człowieczek liczy na qui quo pro w stosunku do Talleyranda, tak jak on zachowuje się w swoich wypowiedziach do Napoleona.

Czyli nie ma dobra i zło w ogóle? Nie ma rozróżnienia na rzeczy złe i dobre? Troche OT ale nic nie poradzę.

Zgadzam się ,że dziś nie ocenimy na pewno żadnej z postaci w 100%.

Ale ja nie rzucam oszczerstw. Ogólnie patrzę na obie postacie i widze jak na dłoni jak postepowali obaj. Takie moje zdanie jest i każde inne szanować będę, ale przedstawiłem tutaj swoje mniemanie o takim podejściu do Taleyranda i z prawdą me argumenty się nie mijają. Wbrew tonowi ,moich wypowiedzi czy zawziętości , nie bierz do siebie moich uwag. Bo często się tutaj palę do ostrych ripost ,ale do dyskutujących pretensji nie mam.

[Narya]

Z moralnego czy etycznego punktu widzenia dychotomia zła i dobra istnieje. Ale z historycznego punktu widzenia [takiego naukowego - chociaż to słowo do mnie nie pasuje] nie ma dobra i zła.

Skoro tak twierdzisz, że często palisz się do ostrych ripost, to nie będę dalej się "kłócić". :hug:

Ale to "i każde inne szanować będę" a dalej piszesz "i z prawdą me argumenty się nie mijają" gdzie zachodzi sprzeczność i wnioskuję, że twoje zdanie jest jedyne, możliwe do zaakceptowania, bo jest prawdziwe, a reszta jest fałszywa. Myślę jednak, że chodziło ci pewnie o twoją prawdę, a nie ogólną, taką uniwersalną.. :roll: Ups, no dobra daję spokój już.

Żeby była ścisłość: nie stawiam plusa ani minusa Talleyrandowi, tak samo jak w przypadku Napoleona. Oceniam obu panów neutralnie. Obaj panowie byli politykami (z tymże że jeden był dowódcą wojskowym), a bądź co bądź polityka deprawuje KAŻDEGO.

[Amilkar]

Ups, no dobra daję spokój już.

Ja również ,dyskusja w tym temacie nie jest na miejscu.

a bądź co bądź polityka deprawuje KAŻDEGO.

Szczególnie w czasach napoleońskich.

[Estera]

Szczególnie w czasach napoleońskich.

W każdych czasach. Polityka to takie bagienko- wciaga i brudzi błotem.

Talleyrand był w tym błocie, taką drogę wybrał. Droga zdrady, intryg- nie akceptuje tego i nie podziwiam. Ale zgodzę isę, że należy próbować zrozumieć.

[Estera]

Na pewno Bonaparte Talleyranda potrzebował, skoro nawet kiedy wiedział o zdradach, "trzymał" go w swoim politycznym osiągnięciu...

Może ktoś by chciał jeszcze podzielić się swoim zdaniem na temat Talleyranda? Zapraszam!