Pierwsze ludy kartwelskie

[Furiusz]

Przyznaję, że się pogubiłem, interpunkcja jednak ma swe znaczenie.

Ok jeśli się pogubiłeś - moja wina, najwyraźniej nie byłem wystarczająco precyzyjny. Zatem:

nie jestem pewien czy chcesz je rozumieć literalnie - w takim wypadku nie masz raczej racji - czyli jeśli literalnie chcesz rozumieć sformułowanie których użyłeś tzn wycięcie w pień, eksterminacja to nie masz racji. Jednak jeśli tożsamość etniczną będziesz rozumiał mniej współcześnie (czy też trwałość tożsamości etnicznej) a bardziej przez pryzmat wąskiej grupy decydującej o kształcie tejże tożsamości (elity władzy ale i elity kulturowej, głów rodów etc) to wtedy masz racje to znaczy - zlikwidowanie tejże elity prowadzi do likwidacji tożsamości etnicznej bo nie ma jej kto podtrzymywać. Wtedy masz rację.

W każdym razie przypomnę, że eksterminację ludności zastanej rozumiem dość szeroko, jako:

Eksterminacja to eksterminacja - fizyczna likwidacja jakiejś grupy. Trudno do zasobu znaczeń tego słowa wciskać wynarodowienie, o czym wiesz bo w poście 7 wyraźnie termin eksterminacja oddzielasz od wynarodowienia. No ale mniejsza o semantykę (zwracam uwagę głównie z tego powodu, ze jest tu Tyberiusz dość dowolnie przypisujący słowom znaczenia).

Z punktu widzenia archeologa, a nawet historyka-mediewisty różnica jest niewielka, tylko szybkość procesu jest mierzalną zmienną.

Niekoniecznie - przenikanie kultury materialnej podbitych ludów do kultury materialnej zwycięzców ładnie świadczy o asymilacji. Z kolei brak takich świadectw ładnie wskazuje na przerwanie ciągłości populacyjnej/kulturowej. Pierwsza sytuacja - swoistego miksu cech np kształt naczyń jest z kultury zwycięskiej ale już forma dekoracji stara autochtoniczna - jest dobrze rozpoznawany w wielu miejscach. Ładnie to widać przy romanizacji - forma garnka jest miejscowa ale już technologia (koło garncarskie) rzymska. Podobnie było w przypadku np Daków choć na zupełnie inną skalę.

Brak ciągłości widać zaś np na naszych ziemiach - Słowianie nie przyswajali z kultury materialnej poprzedników nic - bo poprzednicy nawet jeśli byli to zbyt nieliczni by mieć jakiekolwiek znaczenie. Tego typu przypadków jest już zdecydowanie mniej.

Jest to zresztą przydatniejsza perspektywa, gdy idzie o rozważania na temat ciągłości osadniczej i tego czy ktoś może się realnie uznawać za potomków kogoś.

No i teraz ten rozsądź, Furiuszu, ten drugi przypadek - to jest "literalnie" czy jedynie "kulturowo"?

Powiedziałbym, że drugi przypadek jest cokolwiek wydumany. O co mi chodzi? Nie możesz patrzeć na starożytną wojnę i podboje przez pryzmat wojen nowożytnych czy nawet z epoki napoleońskiej. Po pierwsze choćby kwestia językowa - pierwszym imperium które realnie nakazywało stosować swój język jako język administracyjny byli Rzymianie, dokumenty sporządzone w innym języku (a były takie np w Grece) nie miały mocy prawnej, oficjalne inskrypcje, papiery urzędowe, wszystko po łacinie. Mimo to jednak nikogo nie obchodziło w jakim języku gadasz na co dzień a na targu mogłeś sobie sprzedawać w jakim chcesz języku. Ba wiemy, że część transakcji dokonywano tudzież rozliczano po grecku, bo takie zapisy zachowały się czy to na papirusach czy to na fragmentach ceramiki. Hellenistyczne monarchie też były tu pewnymi prekursorami ale wiemy, że nawet oficjalne dokumenty były spisywane w miejscowym języku np. S. Sherwin-White, Aspects of seleucid Royal Ideology: The Cylinder of Antiochus I from Borsippa, "The Journal of Hellenic Studies" (1991) czy S.M. Sherwin-White, Babylonian Chronicle Fragments as a source for Seleucid History, "Journal of Near Eastern Studies" t.42 z.4 (1983), s.265-270 oraz L.T. Doty, An official seal of the seleucid period, "Journal of the Near Eastern Studies" t.38 z.3 (1979), s.195-197.

Nie widzę powodu by w cywilizacjach barbarzyńskich, stojących niżej pod względem rozwoju oraz żyjących w znacznie większym rozproszeniu (bo to jednak nie były kultury miejskie) chcieli aż tak dbać o dominację własnego języka i mieli możliwości wymusić ową dominację językową. Nalezy raczej przyjąć, że ich dominacja wyrażała się tylko w momentach bezpośredniego kontaktu lub tam gdzie akurat władza zwierzchnia przechodziła - stąd książę podróżujący w monarchii piastowskiej. Na codzień z sąsiadami gadało się po swojemu. Najazdy też najpewniej nie dotykały aż tak dużej grupy ludzkiej - weźmy niszczący najazd mongolski, całkiem spore obszary rozbitej dzielnicowo Polski pozostały nietknięte.

Poza tym - piszesz Nie wiem, czy moje, czy ich. Będę chował jak swoje - będziesz chował jak swoje, to znaczy wychowasz je we własnej kulturze którą znasz i rozumiesz czy w kulturze zdobywców?

Zapewne masz rację. Z tym, że przyjęcie hydronimii (tylko części) to tak ciężko uznać za dowód w miarę przyjaznych kontaktów. Po pierwsze - trudno uznać, że przybysze nie mieli bladego pojęcia o ziemiach, na które przybyli. Zapewne sporo o nich wiedzieli, zanim wyruszyli. Np. zapewne znali nazwy większych rzek. Po drugie - w USA i Kandzie mnóstwo nazw, nie tylko rzek, jest zaczerpniętych z indiańskich narzeczy. Także na tzw. Zachodzie. Trudno jednak na tej podstawie mówić o przyjaznych kontaktach. Raczej o stopniowej eksterminacji.

Prawda - zasadnicza różnica polega jednak na tym, że tam zajmowano ziemie już zasiedlone tu zajmowano pustkę.

Gruzja Gruzją, Ruś Rusią, a Niziny Czarnomorskie? Nie weksluj tematu na Ruś i Gruzję, gdy mowa o Dobrudży i Jedysanie etc

Ale co Dobrudża? Pragnę jedynie przypomnieć, ze w XI wieku teren ten wrócił pod panowanie Bizantyjskie i do początków XII wieku mamy tu potwierdzone istnienie miast potem mamy tu liczne zawirowania a sami Tatarzy jeszcze w 2 połowie XIII wieku musieli oblegać miasta i twierdze jak Silistra później w 1 połowie XIV wieku mamy lokalnych despotów Dobrudży. O Terterowiczach różnie się mówi i pisze ale niekoniecznie jako o Tatarach stąd generalnie wnosiłbym, ze tatarzy na terenie Dobrudży stanowili li tylko epizod który nie zmienił zasadniczo kształtu etnicznego tego regionu to znaczy nie wytępił/eksterminował/wynarodowił miejscowej ludności.