Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
jancet

Sukces osadniczy Słowian we wczesnym średniowieczu

Recommended Posts

jancet   

Wątek wydzielony z tematu Przyczyny sukcesów koczowniczych plemion Azji - Furiusz

Problem polega na tym, że miasta mamy i u Mongołów i u Hunów i u Chazarów i u innych ludów generalnie koczowniczych, co to oznacza? Ano nic

Niemal nic. Podobnie jak dalsza część tekstu. Nie za bardzo wiem, do czego Furiusz zmierza. Ja pozwoliłem sobie na wątpliwość, czy niektóre ludy, odnoszące w średniowieczu znaczące sukcesy terytorialne, konkretnie Węgrzy i Arabowie, były bezsprzecznie przedtem ludami koczowniczymi. W mnogości informacji, dostarczanych przez Furiusza, nie mogę dostrzec, czy się z tą tezą zgadza, czy też nie.

No dobrze tylko co z tego? równie dobrze można powiedzieć, że na wschód od Karpat wschodnich wojska Franków były nieskuteczne.

Różnica polega na tym, że wojska wspominanych przeze mnie ludów faktycznie atakowały tereny na zachód od Karpat Wschodnich, podczas gdy na wschód od Karpat Wschodnich wojsk Franków nigdy nie było.

Jestem dość zniesmaczony tym, że z Samym FURIUSZEM muszę podejmować dyskusję na tak beznadziejnie niskim poziomie. [... ciach]

Oczywiście bycie koczownikiem nie gwarantuje skuteczności militarnej samo przez się - warto jednak zwracać uwagę na kontekst.

No tak - w sumie tylko to stwierdziłem w swoim niegdysiejszym poście.

No dobrze to ile wojen Słowianie wygrali między VI a IX-X wiekiem?

Zapewne Furiusz potrafi liczyć wojny na sztuki. I wojna światowa - sztuk raz, II wojna światowa - sztuk dwa. Je nie potrafię liczyć wojny na sztuki.

Jak prezentowała się ich skuteczność militarna? Na ile swe sukcesy państwowotwórcze zawdzięczali skuteczności militarnej w walce z innym przeciwnikiem a na ile temu, że na danym terenie wcześniejsze osadnictwo uległo daleko idącemu osłabieniu i po jakimś czasie nie było nikogo innego niż Słowian?

Ano teraz niejaki Furiusz usiłuje przekonać nas o oczywistości tezy, że Słowianie, zajmując ziemie od Bałtyku po Adriatyk i Morze Egejskie, zajmowali jedynie tereny łaskawie porzucone przed ich przybyciem. Teza ta jest tak śmieszna, że aż nie chce mi się z niej śmiać. Podobno w Rosji jest taka partia Żyrynowskiego, która podobne bzdury opowiada. No ale żeby FURIUSZ !!!

Edited by Furiusz

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Jancetcie zdecydowanie błędna jest próba polemizowania z Tobą niemniej kilka uwag może Ci się przydać:

nie mogę dostrzec, czy się z tą tezą zgadza, czy też nie.

Problem polega na tym, że nie stawiasz Jancetcie żadnej tezy a jedynie jak sam wskazujesz wyrażasz wątpliwość. Skoro zaś nie stawiasz żadnej tezy nie jestem w stanie się z nią ani zgodzić ani jej zanegować. Ja zaś jedynie wyrażam wątpliwość czy uczestnicy dyskusji w możliwie pełnej wielkości zapoznali się z tłem tudzież kontekstem funkcjonowania wyżej wymienionych ludów i w miarę możliwości staram się to tło uzupełniać.

Nieco dziwi, że osoba w Twoim wieku i z Twoim tytułem naukowym nie jest w stanie odróżnić wyrażania wątpliwości od stawiania tezy - zwłaszcza w swojej własnej wypowiedzi.

Zapewne Furiusz potrafi liczyć wojny na sztuki. I wojna światowa - sztuk raz, II wojna światowa - sztuk dwa. Je nie potrafię liczyć wojny na sztuki.

Zapewniam Cię, że umiejętność liczenia jest dość prosta i interesująca.

[... ciach]

Podobno w Rosji jest taka partia Żyrynowskiego, która podobne bzdury opowiada. No ale żeby FURIUSZ !!!

Nie znam niestety żadnych prac p. Żyrinowskiego w zakresie ekspansji słowiańskiej niemniej z chęcią poznam je. Poznam tez z przyjemnością dane i informacje na temat wojen towarzyszących zajmowaniu przez Słowian terenów Polski, Słowacji czy Czech. Może Jancetcie wskażesz dowody na liczne, zwycięskie wojny wojny Słowian towarzyszące zajmowaniu wskazanych terenów?

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Jancetcie zdecydowanie błędna jest próba polemizowania z Tobą niemniej kilka uwag może Ci się przydać:

Z wzajemnością.

Problem polega na tym, że nie stawiasz Jancetcie żadnej tezy a jedynie jak sam wskazujesz wyrażasz wątpliwość. Skoro zaś nie stawiasz żadnej tezy nie jestem w stanie się z nią ani zgodzić ani jej zanegować.

Ja nie stawiam, poprzednicy postawili. A konkretniej - przyjęli dwa założenia:

1) że wymienione ludy były koczownikami,

2) że to koczowniczy tryb życia dawał im wielką militarną przewagę.

Ja podważam te założenia i twierdzę, że to jedynie tezy, które należałoby uzasadnić (no bo twardego dowodu to nie zdobędziemy). Tego uzasadnienia mi brak - przynajmniej w odniesieniu do Węgrów w okresie, gdy zajmowali tereny nad Cisą i Dunajem i w czasie ich wypraw na zachód, oraz do Arabów, z tym że w tym przypadku jestem bardzo cienki, więc w szczegóły się nie wdam.

Twego stosunku do tych tez oczekiwałbym w dyskusji. Stwierdzenie, iż to, że Węgrzy mają swoje słowa na chleb, świnię i gęś nie dowodzi, że nie byli koczownikami, jest stwierdzeniem oczywistości. Jednak brak tych słów dowodziłby (a przynajmniej uzasadniał), że byli koczownikami.

Ja zaś jedynie wyrażam wątpliwość czy uczestnicy dyskusji w możliwie pełnej wielkości zapoznali się z tłem tudzież kontekstem funkcjonowania wyżej wymienionych ludów i w miarę możliwości staram się to tło uzupełniać.

Nieco dziwi, że osoba w Twoim wieku i z Twoim tytułem naukowym nie jest w stanie odróżnić wyrażania wątpliwości od stawiania tezy - zwłaszcza w swojej własnej wypowiedzi.

Nie mam tytułu naukowego, ale nie dostrzegam tego braku w swojej wypowiedzi. Wystarczy ją przeczytać w miarę uważnie.

Poznam tez z przyjemnością dane i informacje na temat wojen towarzyszących zajmowaniu przez Słowian terenów Polski, Słowacji czy Czech. Może Jancetcie wskażesz dowody na liczne, zwycięskie wojny wojny Słowian towarzyszące zajmowaniu wskazanych terenów?

A skąd takie ograniczenie terytorialne do Polski, Słowacji czy Czech? Co ma teren Polski i Czech do Madziarów, a także Chazarów, Połowców, Pieczyngów, Kunów, Kumanów czy Jasów (z zastrzeżeniem, że zapewne więcej niż jedna z tych nazw może odpowiadać jednemu ludowi)?

Ano stąd, że Furiusz usiłuje zmusić mnie do bronienia tezy, której nigdy nie sformułowałem - pisałem wyraźnie, że chodzi mi o ziemie od Bałtyku po Adriatyk i Morze Egejskie

A taka powiedzmy bitwa pod Adrianopolem w 551 jest raczej dobrze znana. A także poprzednie i następne.

Ale jeśli nawet miałbym ograniczyć swe rozważania do wygodnego dla Furiusza obszaru Polski, Słowacji czy Czech, gdzie jestem wzywany do podania dowodów na "liczne, zwycięskie wojny wojny Słowian towarzyszące zajmowaniu wskazanych terenów?", aby uzasadnić militarną skuteczność Słowian w ich zajmowaniu, chciałbym zwrócić uwagę na brak elementarnej logiki w formułowaniu tego żądania:

1. Liczne wojny, nawet zwycięskie, nie świadczą o skuteczności militarnej. Jedna, zwycięska, rozstrzygająca wojna świadczy o niej silniej. Jeszcze silniej świadczy osiągnięcie celów politycznych bez wojny, jedynie poprzez pokazanie swej militarnej przewagi.

2. Aby potomności po 1,5 tysiącu lat były znane zdarzenia, które można określić mianem wojny, muszą być spełnione jednocześnie pewne warunki dodatkowe, poza faktem, że takie zdarzenia miały miejsce:

a) w owych walkach muszą uczestniczyć jednocześnie znaczne siły, jeśli walki rozłożyły się na szereg drobnych starć, często nie mówimy o wojnie, choć w sumie w walkach mogły uczestniczyć znaczne siły, lecz starcia były rozproszone w czasie i przestrzeni,

b) siły obu stron muszą być podobne, inaczej słabsza strona tak łatwo ulega silniejszej, że nie nazywamy tego wojną,

c) musi znaleźć się kronikarz, który umie pisać i wydarzenia te uznał za na tyle dla niego istotne, by je opisać, no i jeszcze ten opis musiał przetrwać.

Dlatego, zgadzając się z Furiuszem, że żadne zdarzenia godne miana wojen, w których zwyciężyli Słowianie, a które miałyby mieć miejsce z V i VI w ne. na terenach Polski, Czech i Słowacji, nie zostały odnotowane w znanej nam tekstach, nie oznacza to, że takich wojen nie było. To taki naukowy elementarz - brak dowodów na poparcie tezy "X" nie jest dowodem na poparcie tezy "~X". Dziwne, że Furiusz, bądź co bądź posiadacz stopnia, a może i tytułu naukowego, tego nie wie.

Ale - idąc dalej - nawet gdybyśmy przyjęli, że wojen na tym terenie nie było - także tych zwycięskich dla Słowian - to ma się to nijak do zaprzeczenia tezy o ich skuteczności militarnej. Musielibyśmy przyjąć, że w ogóle żadnych walk nie było. Ale nawet gdyby żadnych walk nie było, to i tak nie świadczy to o braku skuteczności militarnej. Ludność wielu regionów Węgier opuściła swe wsie i miasteczka na samą wieść o zbliżaniu się Mongołów, rozległe terytoria (także ufortyfikowane) zajęli bez walki - czy to świadczy o braku ich siły militarnej?

O skuteczności militarnej ówczesnych Słowian świadczy to, że z V i VI w ne. opanowali tereny od południowego Bałtyku po Adriatyk i Morze Egejskie. Po dzisiejszemu byłoby to z grubsza jak Polska, byłe NRD, Czechy, Słowacja, kawał Rumunii, Węgry, Słowenia, Chorwacja, Bułgaria, Serbia, Czarnogóra, Macedonia i trochę dzisiejszej Grecji oraz skrawek Turcji.

Nie myślałem, że mój wpis przybierze aż taki obrót. Raczej chciałem dyskutować z Jakoberem o jego 6. punktach. No ale stało się inaczej.

Edited by jancet

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Nie mam tytułu naukowego,

Wybacz akurat w tym momencie nie chciałem Cie urazić.

Tego uzasadnienia mi brak - przynajmniej w odniesieniu do Węgrów w okresie, gdy zajmowali tereny nad Cisą i Dunajem i w czasie ich wypraw na zachód

No cóż najlepszą odpowiedzią jest nie wiem - z źródeł historycznych do przejrzenia poleciłbym Jana Malalasa i jego opowieść o przywódcy Hunów Muagerisie, Jerzy Mnich mówi nam o sojuszach bułgarsko-madziarskich w swojej Zwięzłej kronice (Chronikòn sýntomon), Leon IV Filozof i jego Taktyka, mówi nam sporo o ich taktyce wojskowej i stylu życia no i do tego tekst De Administrando Imperio, Porfirogenety.

Z nowszej literatury F. Curta, Southeastern Europe in the Middle Ages, 500–1250, Cambridge 2006

P. Engel, The Realm of St Stephen: A History of Medieval Hungary, 895–1526, 2001

I. Fodor, In Search of a New Homeland: The Prehistory of the Hungarian People and the Conquest, 1975

A. Róna-Tas, Hungarians and Europe in the Early Middle Ages: An Introduction to Early Hungarian History

Węgierskiego niestety nie znam więc nic nie polecę.

A skąd takie ograniczenie terytorialne do Polski, Słowacji czy Czech?

Już tłumacze - Polska bo to nasza ojczyzna więc znamy, przynajmniej na poziomie komunikatywnym, język polski i łatwo nam sprawdzić informacje podawane przez innych. Słowacja bo znasz język słowacki i stąd możesz mieć ciekawe informacje których ja nie posiadam, dodatkowo to kraj górzysty a więc niejako predestynowany do długiego oporu ludności autochtonicznej przeciw przybyszom. Czechy bo to domniemany kraj Herulów oraz kraj w którym osadnictwo germańskie, zwłaszcza na zachodzie utrzymywało się dość długo. Kolejnym powodem jest to, że mamy osobny temat poświęcony tym obszarom w okresie wędrówek ludów na forum - w tym miejscu.

do Madziarów, Madziarów, a także Chazarów, Połowców, Pieczyngów, Kunów, Kumanów czy Jasów

Oni chyba jednak Słowianami nie są do końca a wszak odnosiłem się do sukcesów militarnych Słowian w tym miejscu.

Ano stąd, że Furiusz usiłuje zmusić mnie do bronienia tezy, której nigdy nie sformułowałem - pisałem wyraźnie, że chodzi mi o ziemie od Bałtyku po Adriatyk i Morze Egejskie

Zatem zarówno tereny dzisiejszej Polski jak i Czech czy Słowacji na tak zakreślonym obszarze się mieszczą - nieprawdaż?

A taka powiedzmy bitwa pod Adrianopolem w 551 jest raczej dobrze znana. A także poprzednie i następne.

Cieszę się, że tak dobrze znasz Prokopiusza - zasługa wcześniejszej znajomości czy najnowszego wydania? O ile pamięć nie myli to owa bitwa to ks VII 11 - powiedz co się z naszymi zwycięzcami (tego nie odmawiam bitwę wygrali) w następnym starciu? No i co do niego ma Totila?

Dodać można jeszcze najazd na Illyricum - Prokopiusz VIII 25 ale tu Słowianom nie poszło zbyt dobrze (choć chyba lepiej niż wcześniej) mimo wsparcia - mimo pomocy Gepidów choć głównie przy przekraczaniu rzeki. Prokopiusz mówi o znacznej przewadze liczebnej Słowian. Wierzyc mu i zastosować Twoja wykładnię - siły obu stron muszą być podobne, inaczej słabsza strona tak łatwo ulega silniejszej, że nie nazywamy tego wojną, czy jednak nie?

Zapomniałeś jednak o ważnym innym ludzie który podjął wędrówkę tez opisaną przez Prokopiusza - Herulach, którzy to mieli przejść przez wszystkie ziemie Sklawinów a następnie przez wielka pustkę i dotrzeć do Skandynawii. Pytanie jak im się to udało przy tak bitnych Słowianach po drodze? zwłaszcza, że swoją wędrówkę podjęli po pogromie jaki im zgotowała armia cesarska?

To taki naukowy elementarz - brak dowodów na poparcie tezy "X" nie jest dowodem na poparcie tezy "~X". Dziwne, że Furiusz, bądź co bądź posiadacz stopnia, a może i tytułu naukowego, tego nie wie.

Jeszcze dziwniejszym jest to, że osoba pisząca te słowa nie wie, że brak dowodów na tezę X - absolutnie nie jest potwierdzeniem tej tezy a wprost przeciwnie. Choć tu należałoby raczej rozważać to jako argument ex silentio - czy brak danych na owe walki może przemawiać za tym, że miały one miejsce czy jednak nie?

to ma się to nijak do zaprzeczenia tezy o ich skuteczności militarnej. Musielibyśmy przyjąć, że w ogóle żadnych walk nie było.

Ok do tego dążyłem - brak danych co do walk brak danych co do skuteczności militarnej więc nie można powiedzieć czy militarnie byli czy nie - skuteczni.

O skuteczności militarnej ówczesnych Słowian świadczy to, że z V i VI w ne. opanowali tereny od południowego Bałtyku po Adriatyk i Morze Egejskie. Po dzisiejszemu byłoby to z grubsza jak Polska, byłe NRD, Czechy, Słowacja, kawał Rumunii, Węgry, Słowenia, Chorwacja, Bułgaria, Serbia, Czarnogóra, Macedonia i trochę dzisiejszej Grecji oraz skrawek Turcji.

Nie mogę się zgodzić - w jaki sposób o skuteczności militarnej świadczy opanowanie Australii? W nijaki. Podobnie z Syberią - choć tu moja wiedza jest ograniczona, może zechcesz ją uzupełnić, miały li tam miejsce jakieś większe walki? Jeśli w trakcie zajmowania jakichś obszarów nie dochodziło do większych walk - to czy można mówić o skuteczności militarnej? Moim zdaniem nie. Czy jeśli drużyna piłkarska wygra walkowerem 3-0 bo przeciwnik nie miał pieniędzy by pojechać na wyjazd to czy można mówić o skuteczności piłkarskiej danej drużyny? Moim zdaniem nie - o ogólnym sukcesie tak, ale nie o skuteczności działań piłkarskich, tak samo jest tutaj.

Nie myślałem, że mój wpis przybierze aż taki obrót. Raczej chciałem dyskutować z Jakoberem o jego 6. punktach. No ale stało się inaczej.

Ja nie zabraniam - wprost przeciwnie, zachęcam jednak myślę, że wiedziałeś co robisz i zrobiłeś to z premedytacją - bo inaczej po co były te prowokacje?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Wybacz akurat w tym momencie nie chciałem Cie urazić.

Dobre i to, choć mimochodem stwierdzasz, że w innych momentach to właśnie było Twym celem :rolleyes: .

No cóż najlepszą odpowiedzią jest nie wiem - z źródeł historycznych do przejrzenia poleciłbym Jana Malalasa i jego opowieść o przywódcy Hunów Muagerisie, Jerzy Mnich mówi nam o sojuszach bułgarsko-madziarskich w swojej Zwięzłej kronice (Chronikòn sýntomon), Leon IV Filozof i jego Taktyka, mówi nam sporo o ich taktyce wojskowej i stylu życia no i do tego tekst De Administrando Imperio, Porfirogenety.

Z nowszej literatury F. Curta, Southeastern Europe in the Middle Ages, 500–1250, Cambridge 2006

P. Engel, The Realm of St Stephen: A History of Medieval Hungary, 895–1526, 2001 I. Fodor,In Search of a New Homeland: The Prehistory of the Hungarian People and the Conquest 1975

A. Róna-Tas, Hungarians and Europe in the Early Middle Ages: An Introduction to Early Hungarian History

Bardzo dziękuję za podanie tak obszernej bibliografii, ale się z nią nie zapoznam, gdyż na chleb z masłem (oraz dostęp do netu) zarobić kiedyś muszę. Bardzo więc proszę - jeśli w Tych znanych Tobie działach znajduje się dobrze uzasadnione stwierdzenie, że szczególnie PO przekroczeniu przełęczy karpackich, bo wtedy odnosili największe sukcesy militarne, pozostawali ludem koczowniczym, to je przytocz lub krótko omów. W szczególności interesuje mnie owe uzasadnienie - oparte, jak mniemam na kronikach średniowiecznych lub wykopaliskach archeologicznych.

Oni [Kumani i Jasowie + inne nazwy] chyba jednak Słowianami nie są do końca a wszak odnosiłem się do sukcesów militarnych Słowian w tym miejscu.

Gdybyś, Furiuszu, uważniej zapoznał się z tekstem interlokutora, to być wuedział, że przywołałem ich jako przykłady ludów ewidentnie koczowniczych, które jednak w Środkowej Europie okazały się militarnie nieskuteczne wobec osiadłych tam Madziarów i Słowian.

Zatem zarówno tereny dzisiejszej Polski jak i Czech czy Słowacji na tak zakreślonym obszarze się mieszczą - nieprawdaż?

Prawdaż, mieszczą się, nawet stanowią znaczą część obszaru "od Bałtyku po Adriatyk i Morze Egejskie". No ale że kronikarze, choć dość dobrze opisali walki Słowian na Bałkanach, nie mogli opisać walk w Karpatach, a tym bardziej na północ od nich, to już wyjaśniliśmy, nieprawdaż?

Cieszę się, że tak dobrze znasz Prokopiusza - zasługa wcześniejszej znajomości czy najnowszego wydania?

Ależ w ogóle go nie znam, o bitwie pod Adrianopolem czytałem coś pod koniec podstawówki, chyba jakieś tłumaczenie z angielskiego, literatura popularnonaukowa, rzecz jasna. W wiki sprawdziłem jedynie datę.

O ile pamięć nie myli to owa bitwa to ks VII 11 - powiedz co się z naszymi zwycięzcami (tego nie odmawiam bitwę wygrali) w następnym starciu? No i co do niego ma Totila?

Dodać można jeszcze najazd na Illyricum - Prokopiusz VIII 25 ale tu Słowianom nie poszło zbyt dobrze (choć chyba lepiej niż wcześniej) mimo wsparcia - mimo pomocy Gepidów choć głównie przy przekraczaniu rzeki.

Jeśli jakaś grupa plemion, które całkiem niedawno wyszły z lasów na północ od Karpat, wkracza na teren Bizancjum - niewątpliwie największej potęgi militarnej regionu - i toczy z nim wojny, w których raz wygrywa, raz przegrywa, ale ostatecznie wywalcza sobie prawo osiedlenia się na bizantyńskich terenach - to ja to nazywam niezwykłą skutecznością militarną.

Prokopiusz mówi o znacznej przewadze liczebnej Słowian. Wierzyc mu i zastosować Twoja wykładnię - siły obu stron muszą być podobne, inaczej słabsza strona tak łatwo ulega silniejszej, że nie nazywamy tego wojną, czy jednak nie?

Tak krótkie stwierdzenie i tyle głupstw? Pierwszym głupstwem jest to, że sama przewaga liczebna nie stanowi przewagi militarnej. Po pierwsze - napisałem, że siły muszą być podobne, a nie, że liczebność wojsk ma być podobna. Myślę, że nikomu na tym forum nie muszę tego tłumaczyć, a Furiusz to napisał, no bo bardzo chciał się do czegoś przyczepić, a nic lepszego nie znalazł.

Po drugie - pisałem o warunkach koniecznych, by jakieś zdarzenie kronikarze opisali jako wojnę. Skoro opisali, to siły były podobne, choć jedna ze stron znacznie przeważała liczebnie. Zapewne była też gorzej uzbrojona, wyszkolona i zorganizowana.

Zapomniałeś jednak o ważnym innym ludzie który podjął wędrówkę tez opisaną przez Prokopiusza - Herulach, którzy to mieli przejść przez wszystkie ziemie Sklawinów a następnie przez wielka pustkę i dotrzeć do Skandynawii. Pytanie jak im się to udało przy tak bitnych Słowianach po drodze? zwłaszcza, że swoją wędrówkę podjęli po pogromie jaki im zgotowała armia cesarska?

Ależ nie zapomniałem, tylko nie miałem o tym bladego pojęcia. Nie wiem, czy pogrom dotyczył Sklawinów, czy Herulów, ale i tak co ten marsz Herulów ma do rzeczy?

Zapewne Herulowie od początku mieli zamiar przejść do Skandynawii - no to po co Sklawinowie mieliby ich powstrzymywać? Siła militarna raczej nie wynika z odruchu "zabijamy wszystko, co żywe i obce". Ja bym tam jeszcze dał im podwody :rolleyes: .

Być może jednak Herulowie usiłowali zdobyć swe terytorium osadnicze nieco bardziej na południu, i tylko Sklawinowie im to "wyperswadowali", przez co musieli leźć aż do Skandynawii - co jak najbardziej dowodzi militarnej skuteczności Sklawinów.

Jeszcze dziwniejszym jest to, że osoba pisząca te słowa nie wie, że brak dowodów na tezę X - absolutnie nie jest potwierdzeniem tej tezy

A dlaczego Furiusz uznał, że nie wiem. Wiem.

a wprost przeciwnie.

A to już jest kompletna bzdura.

Choć tu należałoby raczej rozważać to jako argument ex silentio - czy brak danych na owe walki może przemawiać za tym, że miały one miejsce czy jednak nie?

Wcześniej mówiłeś o wojnach, a ja o walkach - to istotna różnica. Argument "ex silentio" jest bardzo silny, gdy mówimy o zjawiskach, które zwykle były opisywane przez kronikarzy czy historyków. Natomiast tu mamy do czynienia z sytuacją, gdy jakiś lud zajął cca milion km kw w środkowej Europie w ciągu z grubsza stulecia. Proces zajmowania południowej części tego obszaru został nieźle opisany, ponieważ ten lud atakował tu Cesarstwo, a cesarstwo miało kronikarzy. Proces zajmowania środkowej części tego obszaru jest bardzo słabo opisany przez kronikarzy, a północnej - wcale. Nie opisali, bo ich tam nie było i opisać nie mogli. Już lepszym argumentem, niż argument "per silentio", byłby argument "per analogiam", prowadzący do zupełnie innych wniosków.

Ok do tego dążyłem - brak danych co do walk brak danych co do skuteczności militarnej więc nie można powiedzieć czy militarnie byli czy nie - skuteczni.Nie mogę się zgodzić - w jaki sposób o skuteczności militarnej świadczy opanowanie Australii?

Ciekawe? Na serio uważasz, że osadnicy nie byli w stanie pokonać Aborygenów siłą? A Tasmanów?

Podobnie z Syberią - choć tu moja wiedza jest ograniczona, może zechcesz ją uzupełnić, miały li tam miejsce jakieś większe walki?

Stoczono sporo starć, które się określa jako bitwy. Ale nie jako wojny.

Jeśli w trakcie zajmowania jakichś obszarów nie dochodziło do większych walk - to czy można mówić o skuteczności militarnej? Moim zdaniem nie.

Czyli co? Wszyscy uciekli?

Czy jeśli drużyna piłkarska wygra walkowerem 3-0 bo przeciwnik nie miał pieniędzy by pojechać na wyjazd to czy można mówić o skuteczności piłkarskiej danej drużyny? Moim zdaniem nie - o ogólnym sukcesie tak, ale nie o skuteczności działań piłkarskich, tak samo jest tutaj.

Bardzo głupi przykład. No bo mecz z Argentyną, na mistrzostwach świata, w którym wygraliśmy 3:2 w 1974 to pamiętają nawet osoby, tak niezainteresowane piłka nożną, jak ja. Ale że parę dni później rozgromiliśmy Haiti 7:0 to już tego nie zapamiętałem.

Furiusz usiłuje twierdzić, że wynik 7:0 w meczy Polska - Haiti nie świadczy o piłkarskiej przewadze drużyny Górskiego, bo był ... za wysoki. No bo walkower byłby dla Haitańczyków lepszy.

Jeśli jakaś grupa plemion trwale opanowała terytorium cca 1 mln km kw. w Europie Środkowej, to musiała być militarnie silna. Bo próżnia osadnicza może dotyczyć (choć i w to wątpię) kilkudziesięciu tysięcy km kw., ale nie miliona.

Nawet jeśli brakuje mi danych o przebiegu zdarzeń, ale znam ich wynik, a fakt skolonizowania przez Słowian obszaru od Bałtyku po Adriatyk i Morze Egejskie jest raczej znany i nie podważany, muszę zasadnie przyjąć tezę, że Słowianie dysponowali jakąś przewagą.

Ja twierdzę, że po prostu militarną. Jeśli nie taką, to jaką? Ja nie wiem, może demograficzno-seksualną? Może Słowianki były bardziej chętne, może ciąża trwała u nich krócej, a może słowiańskie prącia były dłuższe? Wybór zostawiam Furiuszowi, jednak wskazania przyczyny sukcesu słowiańskiego osadnictwa domagać się od niego będę, jeśli dalej będzie brnąć w zaprzeczanie zwykłej przewagi militarnej.

Edited by jancet

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Dobre i to, choć mimochodem stwierdzasz, że w innych momentach to właśnie było Twym celem :rolleyes: .

Przecież tego chcesz bo inaczej po co prowokujesz?

Bardzo dziękuję za podanie tak obszernej bibliografii, ale się z nią nie zapoznam, gdyż na chleb z masłem (oraz dostęp do netu) zarobić kiedyś muszę.

No cóż niestety nie Ty jeden musisz zarabiać - więc jeśli li tylko to jest twoją wymówką to cóż też kiedyś muszę zarobić na chleb z masłem i internet więc te 30 minut poświęcone na przejrzenie spisu treści i indeksów poszczególnych prac i źródeł - część jest nawet dostępna w internecie (co zapewne tylko utrudnia dostęp) też przekraczają moje możliwości. A no i mogę polecić Tobie pod rozwagę twe własne słowa uważniej zapoznał się z tekstem interlokutora, to być wuedział, że odpowiedx z mojej strony już padła.

Gdybyś, Furiuszu, uważniej zapoznał się z tekstem interlokutora, to być wuedział, że przywołałem ich jako przykłady ludów ewidentnie koczowniczych, które jednak w Środkowej Europie okazały się militarnie nieskuteczne wobec osiadłych tam Madziarów i Słowian.

No cóż gdybyś sam uważniej zapoznawał się z tekstem interlokutora wiedziałbyś, że moje uwagi odnosiły się w tym momencie do twojego stwierdzenia o skuteczności militarnej Słowian w okresie wędrówek ludów. Co mają do tego Pieczyngowie którzy ze Słowianami weszli w kontakt militarny w XI wieku - nie wiem. Może zwyczajnie nie stosujesz własnych uwag do siebie?

Jeśli jakaś grupa plemion, które całkiem niedawno wyszły z lasów na północ od Karpat, wkracza na teren Bizancjum - niewątpliwie największej potęgi militarnej regionu - i toczy z nim wojny, w których raz wygrywa, raz przegrywa, ale ostatecznie wywalcza sobie prawo osiedlenia się na bizantyńskich terenach - to ja to nazywam niezwykłą skutecznością militarną.

No ale może warto zwrócić uwagę na np owego Totilę i zastanowić się co on robił w tym czasie by mogło to mieć wpływ - czy nie warto? No i z tym prawem osiedlenia się na bizantyjskich terenach to może tak Panonia jest obecnie słowiańska - tak? Prześledźmy z grubsza jej dzieje w okresie wędrówek ludów - najpierw zajmują ja Hunowie, potem przypada w udziale Ostrogotom teoretycznie foederati Bizancjum w 510, w 536 przypada w udziale Gepidom, w 552 miażdżą ich Longobardowie sprzymierzeni od 546 z Bizancjum, w 567 przybywają Awarowie i do 573 zajmują ten obszar. Awarowie współpracowali zaś wcześniej z Longobardami w walce z Gepidami a samych Longobardów wypchnęli do Italii. Ot takie niespokojne dzieje tego obszaru gdzie władza Bizancjum była raczej iluzoryczna przez długie okresy. Gdzie w tym wszystkim Słowianie? Ano osiedlać się tutaj zaczęli od ok 480 AD - polityczne i militarne zawieruchy nic tu nie miały do roboty. Ciekawa sprawa prawda?

Pierwszym głupstwem jest to, że sama przewaga liczebna nie stanowi przewagi militarnej. Po pierwsze - napisałem, że siły muszą być podobne, a nie, że liczebność wojsk ma być podobna.

Hmm to jaki był skład armii bizantyjskiej w tym starciu a jaki armii słowiańskiej? Jakie było uzbrojenie stron etc?

Skoro opisali, to siły były podobne, choć jedna ze stron znacznie przeważała liczebnie. Zapewne była też gorzej uzbrojona, wyszkolona i zorganizowana.

zapewne albo

-zapewne kronikarze opisali to bo działo się blisko stolicy

-zapewne kronikarze opisali to w taki sposób bo chcieli dodać chwały żołnierzom bizantyjskim którzy w beznadziejnej sytuacji podjęli walkę

-zapewne opisali to by pokazać, że Totila prowadził dywersje na innym odcinku frontu gdy Bizancjum zmagało się z Ostrogotami

-zapewne opisali to by pokazać do czego może doprowadzić brak ostrożności i lekceważenie przeciwnika

-inne możliwości

Może zamiast zapewne jakieś dane co do sił obu stron?

Nie wiem, czy pogrom dotyczył Sklawinów, czy Herulów, ale i tak co ten marsz Herulów ma do rzeczy?

Zapewne Herulowie od początku mieli zamiar przejść do Skandynawii - no to po co Sklawinowie mieliby ich powstrzymywać? Siła militarna raczej nie wynika z odruchu "zabijamy wszystko, co żywe i obce". Ja bym tam jeszcze dał im podwody :rolleyes: .

Być może jednak Herulowie usiłowali zdobyć swe terytorium osadnicze nieco bardziej na południu, i tylko Sklawinowie im to "wyperswadowali", przez co musieli leźć aż do Skandynawii - co jak najbardziej dowodzi militarnej skuteczności Sklawinów.

Pogrom Herulom zgotowali Longobardowie - ci Herulowie którzy przeżyli podzielili się na trzy grupy - jedna przyłączyła się do Longobardów a jedna uciekła do Gepidów. Inna - ta nas interesująca postanowiła wrócić do Skandynawii i tu się zaczyna problem - pobicie, a więc ograbieni, pozbawieni zaplecza, osłabieni liczebnie Herulowie przechodzą przez ziemię Słowian i pustkę. jak im się udało to zrobić? Skąd brali zapasy, środki przeprawowe etc? Albo dogadali się ze Słowianami albo sobie od nich co potrzebowali wzięli. Która opcja prawdopodobniejsza?

Proces zajmowania południowej części tego obszaru został nieźle opisany, ponieważ ten lud atakował tu Cesarstwo, a cesarstwo miało kronikarzy. Proces zajmowania środkowej części tego obszaru jest bardzo słabo opisany przez kronikarzy, a północnej - wcale. Nie opisali, bo ich tam nie było i opisać nie mogli. Już lepszym argumentem, niż argument "per silentio", byłby argument "per analogiam", prowadzący do zupełnie innych wniosków.

No i ile tych zwycięskich wojen i walk dla południa odnotowano? W ilu przypadkach w grę wchodziły jeszcze inne ludy jak Awarowie? Co o Słowianach mówi Origo Gentis Langobardorum Pawła Diakona?

Stoczono sporo starć, które się określa jako bitwy. Ale nie jako wojny.

Widzisz dobrze sadziłem, ze historię Rosji znasz lepiej niż ja. napisz coś więcej nie znam tej historii.

Furiusz usiłuje twierdzić, że wynik 7:0 w meczy Polska - Haiti nie świadczy o piłkarskiej przewadze drużyny Górskiego, bo był ... za wysoki. No bo walkower byłby dla Haitańczyków lepszy.

No cóż może inny przykład tak by był dla Ciebie bardziej czytelny. Spotykasz dziś powiedzmy Gienadija Gołowkina - 20 nokautów pod rząd - najlepszy wynik w historii kategorii średniej w boksie. Z jakichś bliżej niezidentyfikowanych powodów postanawia Ciebie pobić i szybko dochodzi do rękoczynów z równie oczywistych przyczyn przegrywasz. Co to mówi nam o Gołowkinie i jego sile bokserskiej, skuteczności bokserskiej? Moim zdaniem nic.

Czy przykład Panoni coś mówi o sytuacji i rozwoju osadnictwa słowiańskiego? Nie?

Nawet jeśli brakuje mi danych o przebiegu zdarzeń, ale znam ich wynik, a fakt skolonizowania przez Słowian obszaru od Bałtyku po Adriatyk i Morze Egejskie jest raczej znany i nie podważany, muszę zasadnie przyjąć tezę, że Słowianie dysponowali jakąś przewagą. Ja twierdzę, że po prostu militarną.

Innymi słowy widzisz kota, rzekę, drzewo i rybę leżąca na gałęzi i na tej podstawie wysuwasz tezę, że ryba umie latac i ratując się przed kotem uciekła na drzewo na które kot nie umie wejść.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Innymi słowy widzisz kota, rzekę, drzewo i rybę leżąca na gałęzi i na tej podstawie wysuwasz tezę, że ryba umie latac i ratując się przed kotem uciekła na drzewo na które kot nie umie wejść.

Przezabawne !!!

Podkreślam, że te wszystkie tyrady Furiusza były wywołane dość prostym tekstem:

Wielkimi wygranymi Wędrówki Ludów byli Germanie, ale chyba największymi Słowianie. Może nie byli aż tak spektakularni, jak Węgrzy, ale chyba bardziej od nich skuteczni, zasiedlając trwale tereny od Morza Białego po Adriatyk. Ale o Słowianach mówi się jako o ludzie rolniczym. Bynajmniej nie wykluczało to wędrówek i terytorialnej ekspansji.

W odpowiedzi na ten krótki tekst, stwierdzający rzeczy dość proste i raczej oczywiste, otrzymaliśmy od Furiusza jakieś piramidalne wywody, obejmujace swą treścią Gepidów, Longobardów, Ostrogotów, Herulów, ileś tam dzieł brytyjskiej czy amerykańskiej prowieniencji, z których powinienem był się zapoznać, zanim stwierdzę, że dziś w Bułgarii i Macedonii języki oficjalne należą do języków słowiańskich, bo jak się z nimi nie zapoznam, no to ten kot i ryba.

Ja chciałbym podkreślić, że coby Furiusz nie pisał, raczej niezaprzeczalnym faktem jest, że we wczesnym Średniowieczu Słowianie zasiedlili tereny od Morza Białego po Adriatyk i Morze Egejskie. I dziś - z wyjątkiem części Pannonii i Tracji tereny te zasiedlają. Pozostają wielkim wygranym wędrówki ludów. Raczej nik nie uważa ich za koczowników.

Bardzo chętnie natomiast skorzystał bym z wiedzy Furiusza na temat, czy Węgrzy w IX-X wieku byli koczownikami, czy też nie. No ale na ten temat Furiusz nam swej wiedzy skąpi - to znaczy pisze, że wie, ale nie pisze, co wie i skąd to wiadomo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Przezabawne !!!
,

Prawda? Dlatego ta historyjka tak strasznie mi się podoba, gdzieś ją wyczytałem ale już nie pamiętam gdzie i nie mogę jej przytoczyć w całej rozciągłości. Niemniej szło to mniej więcej tak, że przybywa sobie obcy na nasza planetę, nic o nie nie wiem i widzi nad rzeką drzewo, siedzącego kota i rybę na gałęzi. Doszedł więc do wniosku, że ryba uciekła przed kotem na drzewo a kot nie może na nie wejść.

Podkreślam, że te wszystkie tyrady Furiusza były wywołane dość prostym tekstem:

A to akurat jest z Twojej strony kolejne świadome poświadczenie nieprawdy - możesz łatwo sprawdzić - post numer 15, odnosiłem się do słów: Podkreślana przeze mnie skuteczność państwowotwórcza Germanów i Słowian jest jedynie skutkiem ich skuteczności militarnej. które z kolei były rozwinięciem słów które zacytowałeś to prawda tyle, że ja nie odnoszę się do nich tylko do owego rozwinięcia i owej domniemanej przez Ciebie skuteczności militarnej Słowian. Zupełnie nie dyskutuje z twierdzeniem, że bycie ludem rolniczym nie wyklucza wędrówek i ekspansji. Wyrażam też wątpliwość (ale to na marginesie) co do jakiejś generalnej skuteczności państwowotwórczej plemion germańskich - w porównaniu ze Słowianami wypadają co najmniej średnio, mimo generalnie większej (w mojej ocenie) skuteczności militarnej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Dlatego ta historyjka tak strasznie mi się podoba, gdzieś ją wyczytałem ale już nie pamiętam gdzie i nie mogę jej przytoczyć w całej rozciągłości. Niemniej szło to mniej więcej tak, że przybywa sobie obcy na nasza planetę, nic o nie nie wiem i widzi nad rzeką drzewo, siedzącego kota i rybę na gałęzi. Doszedł więc do wniosku, że ryba uciekła przed kotem na drzewo a kot nie może na nie wejść.

Furiuszowi tak się ta historyjka podoba, iż uznał, że raz ją opowiedzieć, to dla nas za mało. Opowiedział ją po raz wtóry, tym razem z pewnymi objaśnieniami, bo obawiał się, że typowy poziom uczestnika tego forum mógł spowodować, że pierwszej wersji nie zrozumieliśmy.

Pewien wędkarz łapał karpie w mętnej wodzie. Ale że woda mętną była, żadnych ryb w tej wodzie nie widział. Doszedl wiec do wniosku (ynw mi si klawiatura spiepryza, wic cig dalsyz ya chwil)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Przestaw ustawienia języka klawiatury z niemieckiego na polski - w eersji niemieckiej z zamienia się miejscami z y. Przynajmniej u mnie tak to działa - a teraz już jednak prosiłbym o zbytnie oddalanie się od wątku bo i tak mocno zeszlismy z niego. Ja w każdym razie pasuje - nie chcesz dyskutować a jedynie udowodnić swoją wyższość nare mną, nie ma sprawy. Jesteś mądrzejszy i masz rację a spieram się z Tobą nie dlatego, że uważam, że w pewnych kwestiach nie masz racji a dla zasady. Zadowolony?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Przestaw ustawienia języka klawiatury z niemieckiego na polski - w eersji niemieckiej z zamienia się miejscami z y. Przynajmniej u mnie tak to działa - a teraz już jednak prosiłbym o zbytnie oddalanie się od wątku bo i tak mocno zeszlismy z niego. Ja w każdym razie pasuje - nie chcesz dyskutować a jedynie udowodnić swoją wyższość nare mną, nie ma sprawy. Jesteś mądrzejszy i masz rację a spieram się z Tobą nie dlatego, że uważam, że w pewnych kwestiach nie masz racji a dla zasady. Zadowolony?

NIE !

Chętnie poznam Twe stanowisko w sprawie koczowniczości Węgrów bezpośrednio przed przekroczeniem Karpat, a także w sprawie przyczyn sukcesu osiedleńczego Słowian we wczesnym średniowieczu.

Bo - jak rozumiem - sam fakt sukcesu osiedleńczego uznajesz, czyż nie? Jednak stanowczo zaprzeczasz militarnej skuteczności Słowian w tym samym czasie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Chętnie poznam Twe stanowisko w sprawie koczowniczości Węgrów bezpośrednio przed przekroczeniem Karpat

Tak jak pisałem - No cóż najlepszą odpowiedzią jest nie wiem. Nigdy specjalnie się nie zajmowałem wczesnymi dziejami Węgrów, przewijali się zawsze raczej na marginesie. Jest to tym cięższe zadanie, że podobnie jak w przypadku Awarów i innych ludów przybywających ze wschodu do Europy Środkowej ich kultura materialna uległa silnym zmianom i ich szukanie jest zajęciem nieco karkołomnym. Pod ręką mam np R. Grzesik, Przybycie Węgrów do Kotliny karpackiej w oczach średniowiecznych kronikarzy węgierskich, "Balcanica Posnaniensia. Acta et studia" t.14 (2007), s. 75 - Węgrzy pojawili się w orbicie zainteresowań Bizancjum, określeni zostali przez tamtejszych kronikarzy mianem Turków, stanowiąc podręcznikowy przykład tureckiego modelu życia, czyli życia koczowniczego. tam stosowny przypis. Tyle, że co z tego? Nie raz i nie dwa zdarzało się antycznym kronikarzom mylić ludy lub pod nazwą Scytów ukrywać inne np Gotów. Zwyczajnie nigdy się na tyle tym nie interesowałem by móc wyrażać się jednoznacznie na ten temat stąd i moje bezradne No cóż najlepszą odpowiedzią jest nie wiem.

a także w sprawie przyczyn sukcesu osiedleńczego Słowian we wczesnym średniowieczu. Bo - jak rozumiem - sam fakt sukcesu osiedleńczego uznajesz, czyż nie?

Owszem - ten jest niewątpliwy. Złożył się na niego jednak cały szereg czynników takich jak korzystna sytuacja polityczna, wyższość technologiczna jeśli idzie o dostosowanie do chłodniejszego klimatu, osłabienie osadnictwa lokalnego etc.

Ładnie pokazuje to przywołana Panonia - gdzie osadnictwo słowiańskie pojawia się pod koniec V wieku a jeszcze przez ponad 100 lat różne dziejowe zawieruchy przewalają się nad słowiańskimi głowami bez ich udziału. Prawdziwy miszmasz jest w Czechach gdzie od biedy można nawet wskazywać na jakieś walki Słowian z Germanami - wiemy, że jeszcze w 1 połowie VI wieku byli tam germanie i to wcale liczni, przyjmuje się, że w połowie tego wieku pojawili się na dobre Słowianie. Na połowę VI wieku datowanych mamy też trochę skarbów monet. Niby wszystko się zgadza - przybyli Słowianie a Germanie uciekając przed nimi zakopywali dobytek coby go potem po wojnie odkopać jak już wrócą do siebie, no ale nigdy nie wrócili. Tylko szczegóły nie pasują bo Słowianie są tam obecni i w I pol VI wieku a monety wyznaczające terminus post quem w owych skarbach to najczęściej monety Justyna II - a ten panował w latach 565-578, więc jest to raczej połowa 3 ćw lub wręcz 4 ćw VI wieku. Czy nie można zatem tego horyzontu skarbów połączyć z działalnością np Awarów?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Tak jak pisałem - No cóż najlepszą odpowiedzią jest nie wiem.

Czyli - prawie, prawie jesteśmy zgodni. Prawie - bo nie jestem pewny, czy Twoje "nie wiem" oznacza - "mam uzasadnione wątpliwości przy przyjęciu zarówno jednej, jak i drugiej tezy". Bo ja bym tak swój pogląd streścił. Przyjmuję, że Ty też.

Chciałbym podkreślić różnicę pomiędzy nami - Ty jesteś profesjonalistą w badaniu dziejów, ja zaś jedynie amatorem.

No i chyba wypada wprowadzić jakieś ramy czasowe - umownie nazwijmy je "wczesnym Średniowieczem". Przyjmując, że Średniowiecze trwało od upadku I Rzymu do upadku II Rzymu, a podzielimy je na trzy części, wczesnym będą lata 476-802.

Idąc dalej - skoro mamy uzasadnione wątpliwości co do koczowniczości Węgrów przed przekroczeniem Karpat, to tym bardziej należy je mieć w stosunku do nich po przekroczeniu Karpat. Ja zaryzykowałbym twierdzenie, że nad Dunajem i Cisą Węgrzy osiedli - czyli porzucili koczownictwo. Natomiast militarna potęga Madziarów to zdecydowanie epoka "po". Zatem te sukcesy wojenne możemy przypisywać jedynie tradycjom koczowniczym - obecnym do dziś - a nie koczowniczemu trybowi życia.

Owszem - ten [sukces osadniczy Słowian we wczesnym Średniowieczu] jest niewątpliwy. Złożył się na niego jednak cały szereg czynników takich jak korzystna sytuacja polityczna, wyższość technologiczna jeśli idzie o dostosowanie do chłodniejszego klimatu, osłabienie osadnictwa lokalnego etc.

Zawsze jest to jakiś szereg czynników, ale... ale nie do końca rozumiem te, które wymieniłeś.

Korzystna sytuacja polityczna? Sytuacja zwykle korzystna jest dla silnych, ale Słowianie w owym okresie nie mieli jakiejś jednolitej reprezentacji politycznej - to były tylko co najwyżej doraźnie tworzone związki plemion, zresztą - w ich skład wchodziły też często plemiona germańskie, Awarowie, Bułgarzy. Na czym polegała owa sytuacja i jak z niej mógł lud, nie mający politycznej reprezentacji, korzystać w stopniu większym, niż inne ludy, ją posiadające - nie rozumiem.

Wyższość technologiczna jeśli idzie o dostosowanie do chłodniejszego klimatu Chodzić może jedynie o technologię rolniczą. Jestem tu totalnie zaskoczony !?! Do tej pory żyłem w przekonaniu, że prasłowianie posługiwali się nader prymitywnymi metodami uprawy roli, wręcz gospodarka wypaleniskowa i motyka, podczas gdy w Imperium Romanum, a więc także w zachodniej Pannonii i na Bałkanach, powszechnie był używany pług z odkładnicą (może coś pokręciłem z tą odkładnicą) i świadome zabiegi melioracyjne. Jeśli dać wiarę Moszyńskiemu, jeszcze 1500 lat później na Polesiu, Wołyniu i Nowogródczyźnie używano radła, a głównie - sochy.

Bardzo proszę o wyjaśnienie, na czym ta wyższość technologiczna polegała.

Jednak nawet przyjmując tezę, że Słowianie dysponowali techniką rolniczą czy materiałem siewnym, umożliwiającym im uprawę roli tam, gdzie ze względu na klimat inni tego nie potrafili, pozwala to wyjaśnić bezkonfliktowe zajęcie terenów podgórskich w Karpatach i Sudetach. Nijak się to ma do opanowania żyznej i upalnej zachodniej Panonii, a tym bardziej Bałkanów aż po Morze Egejskie.

Osłabienie osadnictwa lokalnego Tu raczej wszyscy są zgodni, że w odniesieniu do dolin karpackich, nizin węgierskich, a po części też kotlin czeskich (małych liter używam celowo) mieliśmy do czynienia z wyraźnym osłabieniem lokalnego osadnictwa. Jednak słabe osadnictwo nie oznacza braku osadnictwa, same pojęcię "słabości osadniczej" też budzi wątpliwości.

Historycy węgierscy spierają się ze słowackimi co do "słabości osadniczej" ziem nad Cisą. Węgrzy twierdzą, że ich protoplaści zasiedlili tereny praktycznie bezludne, zaś Słowacy - że były one w pełni zaludnione. W pełni - czyli w stopniu dostepnym ówczesnemu rolnictwu. A że Cisa każdą wiosną zalewała 3/4 tego terenu, to i zaludnienie było obiektywnie niewielkie, choć subiektywnie - pełne. Madziarscy pasterze nauczyli się korzystać z zalewanych okresowo obszarów i to, co było nieużytkiem dla Słowian, stało się cenne dla przybyszów. No ale tych Słowian, ktorzy mieszkali na terenach niezalewanych, to trzeba było wyrżnąć, by mieć gdzie się schronić ze swymi stadami w okresie wylewu Cisy.

Wracając do wczesnego Średniowiecza - choćby z Twych, Furiuszu, tekstów w tym wątku jednoznacznie wynika, że na terenach, zasiedlanej przez Słowian - Skalwinów i Antów - tzw. Kotliny Karpackiej mieszkali Gepidowie i Longobardowie, a potem przybyli Awarowie i Bułgarzy. Zaś Półwysep Bałkański zasiedlali Illirowie, Grecy, jacyś Arumuni i Karakaczanie i nie wiadomo, kto jeszcze, bo nie przywiązywano do tego wagi. W każdym razie Bałkany bezludne nie były.

Ładnie pokazuje to przywołana Panonia - gdzie osadnictwo słowiańskie pojawia się pod koniec V wieku a jeszcze przez ponad 100 lat różne dziejowe zawieruchy przewalają się nad słowiańskimi głowami bez ich udziału.

Bez ich udziału? Odnoszę wrażenie - także na podstawie podawanych przez Ciebie wcześniej informacji - że zawieruchy dziejowe faktycznie przewalały się w pod koniec V i w VI wieku ponad głowami Słowian, co jednak nie oznacza, że bez ich udziału. Bo w relacjach wojennych pojawiają się wciąż - a to u boku Gepidów czy Longobardów, następnie Awarów. Zdarza im się też samodzielnie atakować Bizancjum czy Awarów, nie wykluczajmy też walk Sklawinów z Antami. Chyba było i tak, że Słowianie bronili Bizancjum. Wspierali Franków w walce z Awarami - a czasem Awarów w walce z Frankami. Walczyli też samodzielnie przeciwko Frankom.

Trudno oprzeć się wrażeniu, że problemem Słowian był brak politycznej reprezentacji, a nie brak militarnej sprawności. Wydaje się, że byli nader pożądanymi sojusznikami militarnymi.

Ynw mi cycionki wariuj, nie jest to jednak kwestia klawiaturz, tzlko oprogramowania modemu. Kupilem go 6 lat temu na allegro. Napisy off line i wklej.

Prawdziwy miszmasz jest w Czechach gdzie od biedy można nawet wskazywać na jakieś walki Słowian z Germanami - wiemy, że jeszcze w 1 połowie VI wieku byli tam germanie i to wcale liczni, przyjmuje się, że w połowie tego wieku pojawili się na dobre Słowianie. Na połowę VI wieku datowanych mamy też trochę skarbów monet. Niby wszystko się zgadza - przybyli Słowianie a Germanie uciekając przed nimi zakopywali dobytek coby go potem po wojnie odkopać jak już wrócą do siebie, no ale nigdy nie wrócili. Tylko szczegóły nie pasują bo Słowianie są tam obecni i w I pol VI wieku a monety wyznaczające terminus post quem w owych skarbach to najczęściej monety Justyna II - a ten panował w latach 565-578, więc jest to raczej połowa 3 ćw lub wręcz 4 ćw VI wieku. Czy nie można zatem tego horyzontu skarbów połączyć z działalnością np Awarów?

Niby można, choć poproszę o przypomnienie, które to najazdy Awarów dotknęły tzw. Kotliny Czeskiej?

Problem jest szerszy.

Mogę sobie wyobrazić, że na jakimś terenie pojawiła się pustka osadnicza, bo zamieszkujący go lud poszedł sobie w dal. Pomiędzy Ostrogotami a Awarami był to podobno całkiem konkretny układ – wy nam teraz pomagacie, a my oddajemy wam nasze ziemie. Tyle że był on zapewne obwarowany zastrzeżeniem awarskim – tych, którzy zostaną, przykładnie wyrżniemy. No to może nikt nie został. Nie dziwota.

Znam też przebieg tzw. kolonizacji wołoskiej – gdzie przybysze zasiedlali tereny górskie, które dla miejscowych były bezużyteczne.

Ale trudno mi wyobrazić sobie sytuację, w jakiś lud zajmuje kompletną pustkę osadniczą, której nikt nie broni. Ale niech będzie – wyobraziłem sobie.

I co potem? Mamy jakąś wioskę, w której ludzie sobie świetnie radzą, wykorzystując swą wyższość technologiczna jeśli idzie o dostosowanie do chłodniejszego klimatu - a inni cierpią głód i poniżenie, ale nie napadną, nie złupią, zgwałcą, spalą – bo co?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Chciałbym podkreślić różnicę pomiędzy nami - Ty jesteś profesjonalistą w badaniu dziejów, ja zaś jedynie amatorem.

Zatem? Bo nie rozumiem, profesjonalistą jest też Albinos, w mojej opinii zdecydowanie lepszym niż ja, tyle, że nie wiem czy jest sens wymagać od niego wiedzy na temat dziejów Mahabharaty bo i nigdy się tym najpewniej nie zajmował.

No i chyba wypada wprowadzić jakieś ramy czasowe - umownie nazwijmy je "wczesnym Średniowieczem". Przyjmując, że Średniowiecze trwało od upadku I Rzymu do upadku II Rzymu, a podzielimy je na trzy części, wczesnym będą lata 476-802.

Proponuje ograniczenie czasowe jak w poście 9 - Ależ skąd. Wielkimi wygranymi Wędrówki Ludów byli Germanie, ale chyba największymi Słowianie. czyli z grubsza do 568 AD czyli inwazji Longobardów na Italię i/lub pojawienia się na stałe Awarów w Europie. Data początkowa 375 AD. Z grubsza można to rozszerzyć do 623 czyli powstania państwa Samona. Natomiast trochę nieuzasadnione wydaje mi się poszerzanie fazy Wędrówek Ludów aż do IX wieku ale jak chcesz.

Tak swoją drogą wracając do wypowiedzi Pewnie raczej pastersko-rolniczą lub rolniczo-pasterską. W każdym razie mają swoje nazwy na zboża, chleb, świnie, gęsi i kury - węgierska nazwa na jęczmień - arpa (a z kreseczką), jest pochodzenia tureckie, podobnie jak kura czyli tyúk. Ponownie jednak o niczym to nie świadczy.

Korzystna sytuacja polityczna? Sytuacja zwykle korzystna jest dla silnych, ale Słowianie w owym okresie nie mieli jakiejś jednolitej reprezentacji politycznej

Ani jednolita reprezentacja polityczna ani bycie silnym nie jest wymagane by wykorzystać czy mieć korzystną sytuację polityczna - dla przykładu przed IWŚ Polska w ogóle nie istniała, nie miała jednolitej reprezentacji politycznej a korzystna sytuację jaka się wtedy wytworzyła wykorzystała. Przykładem korzystnej sytuacji politycznej jest np zaatakowanie Bizancjum w momencie w którym to toczyło wojnę w Italii z Gotami Totili - gdzie zresztą jest możliwe, że całość była ukartowana przez tegoż ostatniego. Korzystną sytuacja polityczną jest też to, że nad głowami Słowian potęgi brały się za łby osłabiają siebie nawzajem, korzystną sytuacją polityczną jest też parcie plemion germańskich na zachód zwalniających (przynajmniej częściowo) tereny pod osadnictwo słowiańskie etc.

Wyższość technologiczna jeśli idzie o dostosowanie do chłodniejszego klimatu Chodzić może jedynie o technologię rolniczą.

Chodzi o chaty tak z lubością podkreślane przez naukę rosyjska i ukraińska i w pełni zasłużenie. Rozwiązania słowiańskie co do budowy domostw były zdecydowanie lepsze w chłodniejszym klimacie niż rozwiązania germańskie - konstrukcja słupowa z plecionką pokrytą ewentualnie gliną. Również system grzewczy, mimo, że wygląda dość siermiężnie, był wydajniejszy. W okresie wędrówek ludów nastąpiło znaczne ochłodzenie klimatu. Kulminacyjnym momentem były okolice roku 535 - co zresztą miało pozostawić ślad w religijności skandynawskiej okresu wendel. Może nie za wiele ale zawsze coś. Zresztą akurat model słowiański szybko, tam gdzie się pojawili nasi przodkowie - był przejmowany i stawał się obowiązującym.

Ciekawostką technologiczna w ceramice jest np to, że formy słowiańskie są prostsze w wykonaniu, szybsze i tańsze - bez utraty pożądanych właściwości.

Osłabienie osadnictwa lokalnego Tu raczej wszyscy są zgodni, że w odniesieniu do dolin karpackich, nizin węgierskich, a po części też kotlin czeskich (małych liter używam celowo) mieliśmy do czynienia z wyraźnym osłabieniem lokalnego osadnictwa. Jednak słabe osadnictwo nie oznacza braku osadnictwa, same pojęcię "słabości osadniczej" też budzi wątpliwości.

Owszem - pustka przez którą mieli wędrować Herulowie tez niekoniecznie musi oznaczać literalną pustkę. Co w zwrocie osłabienie lokalnego osadnictwa jest niejasnego? S. Ciglenecki, Results and Problems in the Archaeology of the Late Antiquity in Slovenia, "Arheoloski vestnik" t.50 (1999), s.287-309 - pisze, że w 1 połowie V wieku znika część osad rolniczych, villi rzymskich, miasta stają się mniejsze i słabsze za to w niektórych partiach wyższy wzgórz i bardziej niedostępnych miejscach pojawiają się umocnienia, zapewne refugialne bo nie zamieszkałe stałe. To samo oznacza spadek liczby ludności. W 2 poł V i w VI wieku proces się pogłębia - odpływ ludności z miast i osad wiejskich a za to pojawia się osadnictwo stałe w części (bo nie we wszystkich) owych fortyfikacjach wcześniej wspomnianych. To widać też np na poziomie ilości grobów w na stanowisku w Ptuj etc. S. Ciglenecki, The Basic Characteristics of the Late Antique Settlement Pattern within the Eastern Alpine Region and Dalmatia, "Histria Antiqua t.11 (2003), s. 264 - Consequently, in view of the extremely few material finds from the majority of towns in the eastern alpine region the question arises concering the preservance of these towns during the second half of 5th and the entire 6th centuries. Co było potem? The most puzzling question is why we cannot see the people of the 7th century? - T. Milavec, Late Antique settlements in Slovenia after the year 600 [w:] The Pontic-Danubian Realmin the Period of the Great Migration, pod red. V. Ivanisević, M. Kazanski, Belgrad 2012, s.82

Są oczywiście wyjątki - The fortified settlement on Tonovcov grad near kobarid (...) had managed to preserve elements of Antiquity with traces of occasional Germanic presence until the beggining of 7th century. za S. Cinglenecki, Z. Modrijan, T. Milavec, Late Antique fortified settlement Tonovcov grad near Kobarid. Settlement remains and interpretation, Ljubljana 2011, s.287. Niemniej osłabienie osadnictwa jest zwyczajnie faktem.

W każdym razie Bałkany bezludne nie były.

Nie twierdze, że były a jedynie, że nastąpiło osłabienie osadnictwa. któremu zresztą nie sprzyjały przetaczające się nawałnice dziejowe w postaci czy to Gepidów, czy to Gotów czy to Longobardów czy Herulów i co tam jeszcze.

także na podstawie podawanych przez Ciebie wcześniej informacji - że zawieruchy dziejowe faktycznie przewalały się w pod koniec V i w VI wieku ponad głowami Słowian, co jednak nie oznacza, że bez ich udziału.

Owszem jakiś ich udział był niewątpliwy.

Trudno oprzeć się wrażeniu, że problemem Słowian był brak politycznej reprezentacji, a nie brak militarnej sprawności. Wydaje się, że byli nader pożądanymi sojusznikami militarnymi.

Nie wiem czy można mówić o braku reprezentacji politycznej - Germanie mieli królów Słowianie też. Jordanes, Getica 247 podaje, że Goci (Hermanaryka) po rozbiciu Słowian zabili ich króla Boz'a i 70 arystokratów słowiańskich. Mamy tez Daurentiusa z ok 577 F. Curta, The Making of the Slavs: History and Archaeology of the Lower Danube Region, c.500–700, Oksford 2001 (indeks na stronie 454) który zadziera z Awarami tak czy siak zasadnym wydaje mi się by przyjąć, że między Hermanarykiem (koniec IV w.) a Daurentiusem (2 połowa IV wieku) przyjąć, że Słowianie jednak jakas władze polityczną mieli.

Niby można, choć poproszę o przypomnienie, które to najazdy Awarów dotknęły tzw. Kotliny Czeskiej?

Terytorium Czech dość zgodnie jest uznawane za część władztwa awarskiego przez badaczy. Nie da się wykluczyć oczywiście jakichś wojen wewnętrznych między Słowianami miejscowymi - natomiast germanów można (chyba) wykluczyć, brak dowodów by w tym momencie dziejów byli na tym obszarze.

bo zamieszkujący go lud poszedł sobie w dal. Pomiędzy Ostrogotami a Awarami był to podobno całkiem konkretny układ – wy nam teraz pomagacie, a my oddajemy wam nasze ziemie.

Chodzi chyba jednak o Longobardów.

Ale trudno mi wyobrazić sobie sytuację, w jakiś lud zajmuje kompletną pustkę osadniczą, której nikt nie broni. Ale niech będzie – wyobraziłem sobie.

I co potem? Mamy jakąś wioskę, w której ludzie sobie świetnie radzą, wykorzystując swą wyższość technologiczna jeśli idzie o dostosowanie do chłodniejszego klimatu - a inni cierpią głód i poniżenie, ale nie napadną, nie złupią, zgwałcą, spalą – bo co?

Bo i po co? Kto mógł uciekał z terenów najazdów barbarzyńskich na zachód i południe tam gdzie była jeszcze cywilizacja. Inna drogą ucieczki było osiąść na terenach niedostępnych. Po co zdobywcom iść dalej? Z czasem zaś różnice zaczęły się zacierać. No i gdy jest nas mało, możemy zrobić mało.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

I. Werner, K proishożdjeniju i rosprostranjeniju Antow i Sklawenow, "Sowietskaja Arheologija" z.4 (1972), s.102-111 największą wartością tego tekstu jest podkreślenie braku jakichkolwiek dowodów na kontynuację osadnictwa czerniachowskiego po inwazji Hunów, zwłaszcza w V wieku i brak danych o pojawieniu się na tych terenach Słowian przed końcem V wieku - mamy więc w najlepszym przypadku niemal stuletni hiatus osadniczy. Z czasem zajęli go Słowianie, stan ówczesnych badań nad tekstem ciążył jednak nieubłaganie.

Inna sprawa, że jakieś związki z pozostałościami Gotów(lub innych ludów germańskich) musiały być, świadczą o tym używane przez Słowian na tym terenie zapinki palczaste wywodzące się od zapinek cebulastych i dalszych ich form rzymskich, gockich i germańskich. Być może kwestie tę rozwiązuje częściowo długa obecność Gotów na Krymie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.