Proces Bonifacego VIII

[Furiusz]

Ja uważam że tu nie chodzilo o jakąś nieudolność papieża, tylko uległ szantażowi że cos zostanie ujawnione. Bonifacego uwolniono od zarzutów ale za cenę skazania templariuszy.

Tylko co? Biorąc pod uwagę, że zarzuty, obmowa i zwykłe plotki rozsiewane były przez ludzi Filipa jeszcze za życia Bonifacego, to co takiego niezwykłego mogli teraz ujawnić.

Powiem Ci czym Filip szantażował papieża - użyciem siły. Dużo to prostsze zważywszy na przebywanie Klemensa V na terytorium podległym Filipowi niż grożenie mu ujawnieniem czegoś co gdyby istniało, Filip już dawno by ujawnił skoro nie bał się fabrykować kłamliwych oskarżeń.

[euklides]

Tylko co? Biorąc pod uwagę, że zarzuty, obmowa i zwykłe plotki rozsiewane były przez ludzi Filipa jeszcze za życia Bonifacego, to co takiego niezwykłego mogli teraz ujawnić.

(...)

Pisałem że prawdopodobnie chodziło o to że bronil katarów bo nie chciał ich dalszej eksterminacji, możliwe nawet że podzielal pewne ich poglądy, chociaż brzmi to może sensacyjnie. Do skazania templariuszy usilnie dązył Filip Piękny i pomagali mu w tym inkwizytorzy. Inkwizytorzy byli to przeważnie prawnicy którzy po ukończeniu studiów mieli trudności ze znalezieniem zajęcia, godzili się na ten zawód i byli zainteresowani żeby go wykonywać a zatem od czasu do czasu musieli jakiegoś katara skazać. Przeważnie też współdzialali z prawnikami królewskimi, którzy czesto zresztą byli absolwentami tych samych uczelni i z którymi utrzymywali bliskie stosunki. Krótko mówiąc utworzona przez papieży inkwizycja zaczęła w pewnym momencie rządzić papieżami a Filip Piękny i jego legiści potrafili to świetnie wykorzystać.

[Furiusz]

Pisałem że prawdopodobnie chodziło o to że bronil katarów bo nie chciał ich dalszej eksterminacji, możliwe nawet że podzielal pewne ich poglądy, chociaż brzmi to może sensacyjnie.

Sensacyjnie to mało powiedziane - to raczej ciekawostka z zakresu zakazanej historii. Masz na to jakiś dowód?

Inkwizytorzy byli to przeważnie prawnicy którzy po ukończeniu studiów mieli trudności ze znalezieniem zajęcia, godzili się na ten zawód i byli zainteresowani żeby go wykonywać a zatem od czasu do czasu musieli jakiegoś katara skazać.

Skąd Ty to bierzesz? Inkwizytorzy wywodzili się z zakonników. Np M. Tavuzzi, Renaissance Inquisitors. Dominican Inquisitors and Inquisitorial Districts in Northern Italy, 1474–1527, Leiden 2007 podaje, że w Toskanii czy Lacjum, podobnie jak Prowansji inkwizytorów mianował przedstawiciel zakonu franciszkanów.

Krótko mówiąc utworzona przez papieży inkwizycja zaczęła w pewnym momencie rządzić papieżami a Filip Piękny i jego legiści potrafili to świetnie wykorzystać.

Masz na to jakiś dowód? Bo sam proces Templariuszy temu przeczy - struktury kościelne zaangażowały się w niego (w tym inkwizycja) z woli hierarchii kościelnej, w tym papieża.

[euklides]

Sensacyjnie to mało powiedziane - to raczejciekawostka z zakresu zakazanej historii. Masz na to jakiś dowód?

Piszę to już 3-ci raz i więcej nie będę.

W 1308 roku papież zgodził się na proces templariuszy w zamian za to że Filip Piękny zrezygnował ze zwołania synodu na którym miano sądzić zmarłego Bonifacego VIII po czym wykopać go i spalić na stosie. To by znaczyło wszem i wobec że był heretykiem a konkretnie katarem. Skoro papież się tego tak bał to znaczy że oskarżenia przeciwko Bonifacemu VIII to coś więcej niż zwykłe pomówienia. Nie dość na tym podczas trwania procesu, który został w końcu wdrożony w 1310 roku papież ogłosił że Bonifacy VIII jest niewinny. Stało się to 16 października 1311 roku a niedługo potem wydał decyzję o likwidacji templariuszy.

Masz na to jakiś dowód? Bo sam procesTemplariuszy temu przeczy - struktury kościelne zaangażowały się w niego (w tyminkwizycja) z woli hierarchii kościelnej, w tym papieża.

O tym że papież nie chciał występować przeciwko templariuszom to świadczy choćby dokument zwany pergaminem z Chinon. Jest o nim w Internecie.

Skąd Ty to bierzesz? Inkwizytorzy wywodzili sięz zakonników. Np M. Tavuzzi, RenaissanceInquisitors. Dominican Inquisitors and Inquisitorial Districts in NorthernItaly, 1474–1527, Leiden 2007 podaje, że wToskanii czy Lacjum, podobnie jak Prowansji inkwizytorów mianowałprzedstawiciel zakonu franciszkanów.

Z tego co wiem (tylko znowu nie pamiętam skąd) to inkwizytorem mógł być osobnik który skończył 40 lat i był jurystą, czyli jakbyśmy dzisiaj powiedzieli prawnikiem. Musiał zatem skończyć jakiś fakultet pewnie prawa kanonicznego a tych we Francji było kilka. Poza tym z resztą zakonu to miał niewiele wspólnego. Że tak było to może świadczyć synod w Bezieres w 1243 roku kiedy to dominikanie prosili papieża żeby zdjął z nich obowiązek wykonywania inkwizycji bowiem często byli maltretowani przez to że utożsamiano ich z inkwizytorami z którymi zwykli zakonnicy nie mieli nic wspólnego.

Edytowane 8 Grudzień 2015 przez euklides

[Furiusz]

Piszę to już 3-ci raz i więcej nie będę.

No cóż jestem cierpliwym człowiekiem ale wszystko ma granice. Zacznij sprawdzać co piszesz.

W 1308 roku papież zgodził się na proces templariuszy w zamian za to że Filip Piękny zrezygnował ze zwołania synodu na którym miano sądzić zmarłego Bonifacego VIII po czym wykopać go i spalić na stosie.

Bzdura. Bulla Pastoralis Praeeminentiae z października 1307 nakazuje aresztowanie Templariuszy. Wtedy to papież "zgodził się" na proces. Nie w 1308. Na 1308 to datowany jest Pergamin z Chinon, konkretnie na sierpień czyli raport z procesu i przesłuchań.

w zamian za to że Filip Piękny zrezygnował ze zwołania synodu na którym miano sądzić zmarłego Bonifacego VIII

Bzdura. Jedno zdanie a aż dwie bzdury. Guillaume de Nogaret naciskał na Klemensa V na postawienie zarzutów o herezję Bonifacemu VIII jeszcze w 1308 roku i ostatecznie papież ugiął się pod tym żądaniem 2 lutego 1309 roku.

Jest wprost przeciwnie niż twierdzisz Filip wcale nie zrezygnował z postawienia zarzutów Bonifacemu i usilnie do tego dążył, nawet po aresztowaniu i przesłuchaniach Templariuszy.

Nie dość na tym podczas trwania procesu, który został w końcu wdrożony w 1310 roku

Bzdura - proces rozpoczął się jeszcze w 1309. Zresztą jeszcze w 1309 nadesłane zostały papieżowi pierwsze ostrzeżenia przed wywoływaniem skandalu i precedensu.

O tym że papież nie chciał występować przeciwko templariuszom to świadczy choćby dokument zwany pergaminem z Chinon. Jest o nim w Internecie.

Bzdura. Pergamin z Chinon jak już wspominałem wcześniej - jest dokumentem zapisu przesłuchań które podjęli kardynałowie kościoła z woli papieża. Twoje twierdzenie jakoby to inkwizycja rządziła papieżem co wykorzystał Filip to czysta fikcja i ów pergamin to raczej potwierdza niż temu zaprzecza.

tego co wiem (tylko znowu nie pamiętam skąd) to inkwizytorem mógł być osobnik który skończył 40 lat i był jurystą, czyli jakbyśmy dzisiaj powiedzieli prawnikiem.

Zatem co i gdzie studiował Gallus von Neuhaus czy najsłynniejszy inkwizytor Bernard Gui?

Że tak było to może świadczyć synod w Bezieres w 1243 roku

Co może świadczyć? W 1243 synod był w Narbonne, chyba, ze chodzi o jakieś inne wydarzenie.

[Furiusz]

Parę cytatów z pracy M. Satora, Sprawa templariuszy w dyplomacji zachodnioeuropejskiej 1307 - 1312, Poznań 2011, s. 67 - Papież odniósł się do francuskich informacji w liście do Filipa Pięknego z 24 sierpnia 1307 roku. Pisał wtedy, że (...) postanowił jednak przeprowadzić dochodzenie wyjaśniające (...). Później następuje akcja Filipa, po czym wspomnianą bullą Pastoralis Praeeminentiae nakazał aresztowanie członków zakonu w całym świecie chrześcijańskim. Nie jest to więc 1308 rok zdecydowanie.

s. 73 - W grudniu 1307 roku wysłał do Paryża [papież - przyp. mój] dwóch kardynałów, którzy mieli przejąć kontrolę nad prowadzonym dochodzeniem.

(...) w lutym 1308 roku Klemens V zdecydował o zawieszeniu postępowania prowadzonego przez francuskich inkwizytorów. - s. 74 To odnośnie rządzenia przez inkwizycję papieżami.

[euklides]

Nie wiem o czym ma świadczyć to co napisałeś i troche brak temu scisłości.

Parę cytatów z pracy M. Satora, Sprawa templariuszy w dyplomacji zachodnioeuropejskiej 1307 - 1312, Poznań 2011, s. 67 - Papież odniósł się do francuskich informacji w liście do Filipa Pięknego z 24 sierpnia 1307 roku. Pisał wtedy, że (...) postanowił jednak przeprowadzić dochodzenie wyjaśniające (...).

To się zgadza. 24 sierpnia 1307 roku papież postanowił wszcząć dochodzenie wyjaśniające. Ale parę dni przed tym złożyło mu wizytę dwóch legistów Filipa Pięknego: de Plaissians i du Plessis. Można zatem się domyślać że papież dostał propozycję nie do odrzucenia i stąd decyzja o dochodzeniu. Ciekawym byłoby wiedzieć jak go przekonali.

Później następuje akcja Filipa, po czym wspomnianą bullą Pastoralis Praeeminentiae nakazał aresztowanie członków zakonu w całym świecie chrześcijańskim. Nie jest to więc 1308 rok zdecydowanie.

Gwoli ścislości aresztowanie templariuszy nastąpiło w piątek 13 października 1307 roku a nie w 1308 roku i papież nic o tym nie wiedział.

Natomiast 22 listopada 1307 roku po zapoznaniu się z zeznaniami templariuszy papież Klemens V zlikwidował zakon ale na mocy postanowienia tymczasowego. Stosując taką procedurę papież chciał ratować templariuszy i rzeczywiście dawała im ona szansę. Dla króla była również wygodniejsza od alternatywnej procedury, czyli potępienia, bowiem nie wymagała procesu na którym mogli się stawić obrońcy zakonu i narobić kłopotu. Z tego co wiem to wówczas a nie w 1308 roku papież nakazał aresztowanie templariuszy w całym chrześcijaństwie rzymskim. Mieli tego dokonaćodnośni władcy (to jest ta Twoja bulla) z tym że nie ma to wielkiego znaczenia dla zrozumienia wydarzeń o ktorych mowa.

s. 73 - W grudniu 1307 roku wysłał do Paryża [papież - przyp. mój] dwóch kardynałów, którzy mieli przejąć kontrolę nad prowadzonym dochodzeniem.

Krótko mowiąc chodzi o legatów.

Z tego co wiem to w grudniu 1307 roku (konkretnie w wigilię) Filip Piękny oświadczył owym legatom papieskim, że przekazuje im aresztowanych templariuszy. Skutek byl taki że De Molay jak tylko się o tym dowiedział odwołał swoje zeznania. Wielu innych braci zrobiło to samo i papież nakazał nowe śledztwo. Nie było to po myśli Filipa Pięknego i templariusze, chociaż przekazani legatom, nadal pozostawali w królewskich więzieniach. Wówczas to między królem Francji i papieżem zarysował się już wyraźny konflikt który tak naprawdę trwał od pewnego czasu.

(...) w lutym 1308 roku Klemens V zdecydował o zawieszeniu postępowania prowadzonego przez francuskich inkwizytorów. - s. 74 To odnośnie rządzenia przez inkwizycję papieżami.

Konkretnie po tym jak de Molay i wielu innych templariuszy odwołało swe zeznania, papież cofnął uprawnienia inkwizytorom diecezjalnym, których uznał za zbyt uległych królowi i nakazał nowe śledztwo ale prowadzone już wyłącznie w jego imieniu. Czyli jednak niezupełnie wierzyl w ich intencje. Na ogół wszyscy to akceptowali bowiem jeżeli nawet niektórzy przyznawali królowi prawo do sądzenia templariuszy bez zgody Kościoła z uwagi na to że ich powszechnie znana wina, czyli herezja, stawiała ich poza Kościołem. To nikt nie mógł zaprzeczyć że sędziowie królewscy nie posiadali żadnych kompetencji w sprawie dogmatu i nie mogli o tej herezji rozstrzygnąć.

Natomiast w lutym 1308 roku rada królewska wysłała do doktorów Uniwersytetu Sorbony 7-punktowy kwestionariusz. Zmierzał on do stwierdzenia niezależności jurysdykcyjnej króla wobec papieża i rada ta uznała że król ma prawo sądzić bez oczekiwania na sąd papieski.

Z tego wszystkiego widać że jeżeli templariusze byli skażeni herezją ( a wiele wskazuje na to ża tak) to papież mimo wszystko ich bronił.

Edytowane 14 Grudzień 2015 przez euklides

[Furiusz]

To się zgadza. 24 sierpnia 1307 roku papież postanowił wszcząć dochodzenie wyjaśniające. Ale parę dni przed tym złożyło mu wizytę dwóch legistów Filipa Pięknego: de Plaissians i du Plessis. Można zatem się domyślać że papież dostał propozycję nie do odrzucenia i stąd decyzja o dochodzeniu. Ciekawym byłoby wiedzieć jak go przekonali.

Masz coś na poparcie swojego domysłu, czy nie uważasz za właściwe opierania się na źródłach? Czemu owa "propozycja nie do odrzucenia" (będąca jak na razie jedynie Twoją supozycją) a nie np w kwietniu 1307 roku gdy Filip Piękny osobiście widział się z papieżem i osobiście informował go o podejrzeniach względem Templariuszy? O tej wizycie wspomina M. Satora, Sprawa templariuszy w dyplomacji zachodnioeuropejskiej 1307 - 1312, Poznań 2011, s. 67.

Gwoli ścislości aresztowanie templariuszy nastąpiło w piątek 13 października 1307 roku a nie w 1308 roku i papież nic o tym nie wiedział.

To niewątpliwie prawda.

Natomiast 22 listopada 1307 roku po zapoznaniu się z zeznaniami templariuszy papież Klemens V zlikwidował zakon ale na mocy postanowienia tymczasowego.

To już natomiast jest nieprawda - 22 listopada papież wydał bullę Pastoralis praeeminentiae. Nie likwidowała ona zakonu a nakazywała aresztowanie jego członków i zająć majątki które zależnie od wyniku śledztwa mogą zostać zakonowi zwrócone. S. Manche, Clement V, Cambridge 1998 s.217 a samą bullę można znaleźć np Regesta de letras pontificias del Archivo de la Corona de Aragón: Sección Cancillería Real (Pergaminos), pod red. F.J. Miquell Rosell, Madryt 1948 - do znalezienia w internecie.

Z tego co wiem to w grudniu 1307 roku (konkretnie w wigilię) Filip Piękny oświadczył owym legatom papieskim, że przekazuje im aresztowanych templariuszy. Skutek byl taki że De Molay jak tylko się o tym dowiedział odwołał swoje zeznania. Wielu innych braci zrobiło to samo i papież nakazał nowe śledztwo.

Zgadza się

których uznał za zbyt uległych królowi i nakazał nowe śledztwo ale prowadzone już wyłącznie w jego imieniu. Czyli jednak niezupełnie wierzyl w ich intencje.

Chyba jednak wierzył skoro w Pastoralis praeeminentiae podaje, że jego zgoda na aresztowanie Templariuszy wynika z tego, że Filip skonsultował swoje działania z wielkim inkwizytorem oraz członkami uniwersytetu paryskiego. Jako powód cofnięcia swojej zgody względem inkwizytora podaje podjęcie działań bez jego [papieża] wiedzy i duży pospiech działań inkwizycji - wyjaśnienie to znajduje się w bulli Subit assidue z 5 lipca 1308. Wszystko to potwierdza jedynie, że to papież miał władzę nad inkwizycją a nie inkwizycja nad papieżem a więc odwrotnie niż twierdzisz.

Na ogół wszyscy to akceptowali bowiem jeżeli nawet niektórzy przyznawali królowi prawo do sądzenia templariuszy bez zgody Kościoła z uwagi na to że ich powszechnie znana wina, czyli herezja, stawiała ich poza Kościołem.

Zupełnie niezrozumiały fragment. Najprostszym powodem wstrzymania śledztwa jest ówczesny sposób postępowania prawnego - jeśli zeznania złożone podczas tortur nie zostały potwierdzone dobrowolnie, poza torturami, przez te same osoby to jakiekolwiek przyznanie się do winy traciło moc dowodową. jak wiadomo sytuacja idealnie odpowiadała praktyce - Templariusze podczas tortur przyznali się do winy, po nich zmienili zeznania a zatem owo przyznanie się do winy traci moc prawną.

Natomiast w lutym 1308 roku rada królewska wysłała do doktorów Uniwersytetu Sorbony 7-punktowy kwestionariusz. Zmierzał on do stwierdzenia niezależności jurysdykcyjnej króla wobec papieżai radas ta uznała że król ma prawo sądzić bez oczekiwania na sąd papieski.

Bzdura - Mistrzowie teologii odnieśli się do problemów przedstawionych przez Filipa Pięknego w liście z 25 marca 1308 roku. W odpowiedzi na pytanie dotyczące możliwości prowadzenia samodzielnego postępowania przez władcę świeckiego stwierdzili, że nie dysponował on takimi uprawnieniami. - M. Satora, op. cit., s. 75

Z tego wszystkiego widać że jeżeli templariusze byli skażeni herezją ( a wiele wskazuje na to ża tak) to papież mimo wszystko ich bronił.

Cóż takiego na to wskazuje - zeznania wymuszone torturami, bujna imaginacja?

[euklides]

Masz coś na poparcie swojego domysłu, czy nie uważasz za właściwe opierania się na źródłach? Czemu owa "propozycja nie do odrzucenia" (będąca jak na razie jedynie Twoją supozycją) a nie np w kwietniu 1307 roku gdy Filip Piękny osobiście widział się z papieżem i osobiście informował go o podejrzeniach względem Templariuszy? O tej wizycie wspomina M. Satora, Sprawa templariuszy w dyplomacji zachodnioeuropejskiej 1307 - 1312, Poznań 2011, s. 67.

Pisze o tym ów Jean Favier. Tego o czym owi dwaj legiści rozmawiali z papieżem to chyba nie pisze, jednak sama ta wizyta i to co po niej nastąpiło są zastanawiające. W kwietniu to Filip mógł mowić papieżowi o herezji templariuszy a papież nic sobie z tego nie robil i pewnie dlatego potrzebna była wizyta tych dwóch legistów.

To już natomiast jest nieprawda - 22 listopada papież wydał bullę Pastoralis praeeminentiae. Nie likwidowała ona zakonu a nakazywała aresztowanie jego członków i zająć majątki które zależnie od wyniku śledztwa mogą zostać zakonowi zwrócone. S. Manche, Clement V, Cambridge 1998 s.217 a samą bullę można znaleźć np Regesta de letras pontificias del Archivo de la Corona de Aragón: Sección Cancillería Real (Pergaminos), pod red. F.J. Miquell Rosell, Madryt 1948 - do znalezienia w internecie.

Aresztowania templariuszy nastąpiły 13 października 1307 roku i tego też dnia skonfiskowano ich majatki. Papież to zatwierdził jako fakt dokonany i to wszystko. Co do nakazu aresztowań templariuszy poza Francją to nie miał on większego znaczenia bowiem wszystko zależało od gorliwości poszczególnych władców a ci nie bardzo się do tego przyłożyli tym bardziej że papież na to nie nalegał.

Chyba jednak wierzył skoro w Pastoralis praeeminentiae podaje, że jego zgoda na aresztowanie Templariuszy wynika z tego, że Filip skonsultował swoje działania z wielkim inkwizytorem oraz członkami uniwersytetu paryskiego. Jako powód cofnięcia swojej zgody względem inkwizytora podaje podjęcie działań bez jego [papieża] wiedzy i duży pospiech działań inkwizycji - wyjaśnienie to znajduje się w bulli Subit assidue z 5 lipca 1308. Wszystko to potwierdza jedynie, że to papież miał władzę nad inkwizycją a nie inkwizycja nad papieżem a więc odwrotnie niż twierdzisz.

Chyba się jednak nie rozumiemy. Inkwizycja formalnie podlegala zawsze bezpośrednio papieżowi. Powiedzmy że gdzieś do końca XIV wieku podlegała mu formalnie i rzeczywiście. Pod koniec XIV wieku papież zaczął tracić nad nią kontrolę, chociaż formalnie bezapelacyjnie mu podlegała (mowa o Francji). Był to wynik intryg Filipa Pięknego, a przede wszystkim jego legistów. Piszesz że papież cofnął zgodę wobec inkwizytora, to wspiera tezę ze papież miał kłopoty z narzuceniem swojej woli inkwizycji. Poza tym wątpię by inkwizytor wyraził zgodę na aresztowanie templariuszy. Aresztowanie templariuszy było przygotowane w głębokiej tajemnicy i była to jedna z najlepiej przygotowanych akcji policyjnych w historii. Sorbona na pewno o tym nie wiedziala nic, wątpię żeby inkwizytor coś o tym wiedział a jeżeli wyraził na to zgodę to po fakcie, by przypodobać się królowi albo raczej królewskim legistom.

Zupełnie niezrozumiały fragment. Najprostszym powodem wstrzymania śledztwa jest ówczesny sposób postępowania prawnego - jeśli zeznania złożone podczas tortur nie zostały potwierdzone dobrowolnie, poza torturami, przez te same osoby to jakiekolwiek przyznanie się do winy traciło moc dowodową. jak wiadomo sytuacja idealnie odpowiadała praktyce - Templariusze podczas tortur przyznali się do winy, po nich zmienili zeznania a zatem owo przyznanie się do winy traci moc prawną.

Z tego co wiem to z chwilą gdy aresztowani templariusze przeszli pod władzę papieża to zaczęli odwoływać swoje zeznania i dlatego król pozostawil ich w swoich więzieniach. Sytuacja stała się zatem taka że aresztowani templariusze byli więźniami papieskimi ale pilnowali ich strażnicy królewscy. Byl to powód do napięć miedzy królem a papieżem. Prawo prawem ale jak się ma swoich strażników, a przede wszystkim sedziów (a król ich miał) to zawsze lepiej. Dzisiejsza afera z TK zresztą to potwierdza.

Bzdura - Mistrzowie teologii odnieśli się do problemów przedstawionych przez Filipa Pięknego w liście z 25 marca 1308 roku. W odpowiedzi na pytanie dotyczące możliwości prowadzenia samodzielnego postępowania przez władcę świeckiego stwierdzili, że nie dysponował on takimi uprawnieniami. - M. Satora, op. cit., s. 75

Będę miał więcej czasu to to sprawdzę.

Cóż takiego na to wskazuje - zeznania wymuszone torturami, bujna imaginacja?

Zdaje się ze w tamtych czasach zeznania na torturach były ważne. Były to tzw. "question". W dzisiejszym języku francuskim znaczy przesluchanie, kiedyś znaczylo tortury. Z tego co wiem to question zostala zniesione dopiero w XVIII wieku.

Edytowane 14 Grudzień 2015 przez euklides

[Furiusz]

Aresztowania templariuszy nastąpiły 13 października 1307 roku

Zdajesz sobie oczywiście sprawę, że decyzje Filipa Pięknego miały realną moc jedynie na terenie Francji a sam zakon Templariuszy to organizacja mająca swoje siedziby i dobra także poza Francją?

większego znaczenia bowiem wszystko zależało od gorliwości poszczególnych władców

Prawda

a ci nie bardzo się do tego przyłożyli tym bardziej że papież na to nie nalegał.

Nieprawda - Edward II 9a tego przecież o sympatię względem Filipa nie ma co podejrzewać) wydał nakaz aresztowania Templariuszy który został wykonany między 9 a 11 stycznia 1308 czyli niemal natychmiast po tym jak dotarła do niego bulla papieska. W lutym weszło to w życie na terenie Irlandii H. Nicholson, The Knights Templar on Trial: The Trial of Templars in British Isles, 1308 - 1311, Strond 2006, s. 46. Z kolei w Aragonii król Jakub II również wprowadził szybko w życie nakaz aresztowania Templariuszy, nawet przed dotarciem do niego bulli papieskiej ale Ci stawili opór zbrojny i doszło do regularnych walk - A. Forey, The Fall of Templars in the crown of Aragon, Aldershot 2001, s. 25 - 70. Ot takie przykłady.

Pod koniec XIV wieku papież zaczął tracić nad nią kontrolę

Interesujące - a jeszcze chwilę temu twierdziłeś, ze inkwizycja kierowała papieżami już w momencie panowania Filipa Pięknego.

. Był to wynik intryg Filipa Pięknego, a przede wszystkim jego legistów.

Zanim zaczniesz budować kolejną piętrową hipotezę na imaginacji, zauważ, ze Filip Piękny umiera w 1 ćw. XIV wieku a twierdzisz, że papieże utracili władze nad inkwizycją pod koniec XIV wieku. To pierwsze, drugie zwróć uwagę na niewolę awiniońską.

Piszesz że papież cofnął zgodę wobec inkwizytora, to wspiera tezę ze papież miał kłopoty z narzuceniem swojej woli inkwizycji.

Bzdura, cofnął poparcie a inkwizycja się gładko podporządkowała, to bynajmniej nie wskazuje, że papież miał jakiekolwiek problemy z narzuceniem swojej woli inkwizycji. Jest dokładnie odwrotnie. Widzę, ze niezależnie do rzeczywistości i tak będziesz twierdził swoje nie zważając na rzeczywistość.

Sorbona na pewno o tym nie wiedziala nic, wątpię żeby inkwizytor coś o tym wiedział

Tyle, ze co do ma do tematu braku kontroli i władzy nad inkwizycją przez papieża i papiezy będących sterowanymi przez inkwizycję? Absolutnie nic.

Byl to powód do napięć miedzy królem a papieżem.

Powodem napięć było przerwanie działań inkwizycji przez papieża.

Zdaje się ze w tamtych czasach zeznania na torturach były ważne.

Owszem choć jednak proces przed inkwizycją miał swoje ograniczenia patrz wyżej.

[euklides]

Zdajesz sobie oczywiście sprawę, że decyzje Filipa Pięknego miały realną moc jedynie na terenie Francji a sam zakon Templariuszy to organizacja mająca swoje siedziby i dobra także poza Francją?

Prawda

Nieprawda - Edward II 9a tego przecież o sympatię względem Filipa nie ma co podejrzewać) wydał nakaz aresztowania Templariuszy który został wykonany między 9 a 11 stycznia 1308 czyli niemal natychmiast po tym jak dotarła do niego bulla papieska. W lutym weszło to w życie na terenie Irlandii H. Nicholson, The Knights Templar on Trial: The Trial of Templars in British Isles, 1308 - 1311, Strond 2006, s. 46. Z kolei w Aragonii król Jakub II również wprowadził szybko w życie nakaz aresztowania Templariuszy, nawet przed dotarciem do niego bulli papieskiej ale Ci stawili opór zbrojny i doszło do regularnych walk - A. Forey, The Fall of Templars in the crown of Aragon, Aldershot 2001, s. 25 - 70. Ot takie przykłady.

Teraz to już nadużywasz. Główne wydarzenia związane z templariuszami to była Francja i tam mialy miejsce decydujące wydarzenia. Jak to wyglądało poza Francją to osobna sprawa.

Interesujące - a jeszcze chwilę temu twierdziłeś, ze inkwizycja kierowała papieżami już w momencie panowania Filipa Pięknego.

Zanim zaczniesz budować kolejną piętrową hipotezę na imaginacji, zauważ, ze Filip Piękny umiera w 1 ćw. XIV wieku a twierdzisz, że papieże utracili władze nad inkwizycją pod koniec XIV wieku. To pierwsze, drugie zwróć uwagę na niewolę awiniońską.

Znowu nadużywasz pisałem naprędce i zamiast XIII napisalem XIV no i co? Podejrzewasz że nie wiem kiedy panował Filip Piękny? Zaczynasz ad personam. W każdym razie ta utrata kontroli nad inkwizycją według mnie wiąże się z dojściem do znaczenia legistów za Filipa Pięknego.

Bzdura, cofnął poparcie a inkwizycja się gładko podporządkowała, to bynajmniej nie wskazuje, że papież miał jakiekolwiek problemy z narzuceniem swojej woli inkwizycji. Jest dokładnie odwrotnie. Widzę, ze niezależnie do rzeczywistości i tak będziesz twierdził swoje nie zważając na rzeczywistość.

Jeżeli przysłał własnych legatów to chyba miał powód. Jego sukcesem było że ci dwaj legaci zrobili czystkę.

Tyle, ze co do ma do tematu braku kontroli i władzy nad inkwizycją przez papieża i papiezy będących sterowanymi przez inkwizycję? Absolutnie nic.

Zaczynam tracić wątek. Odpowiadałem po prostu na twoje sugestie.

Powodem napięć było przerwanie działań inkwizycji przez papieża.

Powodem napięć było to że król bez aprobaty papieża pozamykał templariuszy i i ich przesłuchiwał a wówczas przesłuchania to były i tortury. By ustrzec templariuszy przed torturami papież wymyslił jakąś formułkę o likwidacji zakonu.

Owszem choć jednak proces przed inkwizycją miał swoje ograniczenia patrz wyżej.

Ale się zrobił chaos. Przecież aresztowani templariusze znaleźli sie w królewskich więzieniach a przed przybyciem legatów inkwizytorzy we Francji byli spolegliwi królowi.

Z tą Sorboną to miałeś rację. Doktorzy Sorbony uznali że król nie ma prawa sądzić nawet jeżeli komuś udowodniono herezję. Krótko mówiąc, że sędzia świecki nie ma prawa w tytch sprawach rozstrzygać. Z tym że dotąd, czyli w konflikcie z Bonifacym VIII, Sorbona popierala króla.

Kończę bo chwilowo nie mam czasu.

[Furiusz]

Teraz to już nadużywasz.

Chwila moment Euklidesie - piszesz tak: co do nakazu aresztowań templariuszy poza Francją to nie miał on większego znaczenia bowiem wszystko zależało od gorliwości poszczególnych władców a ci nie bardzo się do tego przyłożyli tym bardziej że papież na to nie nalegał. Ja zwracam Ci uwagę, że zwyczajnie nie masz racji i podaje przykład Anglii a Ty na to, że to nadużycie. Jakie nadużycie?

Znowu nadużywasz pisałem naprędce i zamiast XIII napisalem XIV no i co?

Znów jakie nadużycie? Napisałeś co napisałeś - XIV a XIII to jednak jest różnica. Zwracam Ci uwagę na ewidentny błąd - według Ciebie to jest nadużycie?

Podejrzewasz że nie wiem kiedy panował Filip Piękny?

Nie wiem co wiesz a czego nie wiesz - nie jestem Tobą. Wiem jedynie co napisałeś tylko tyle.

Zaczynasz ad personam.

Zwrócenie uwagi na ewidentny błąd jest dla Ciebie atakiem personalnym?

[euklides]

Chwila moment Euklidesie - piszesz tak: co do nakazu aresztowań templariuszy poza Francją to nie miał on większego znaczenia bowiem wszystko zależało od gorliwości poszczególnych władców a ci nie bardzo się do tego przyłożyli tym bardziej że papież na to nie nalegał. Ja zwracam Ci uwagę, że zwyczajnie nie masz racji i podaje przykład Anglii a Ty na to, że to nadużycie. Jakie nadużycie?

Chodziło mi o to że nie widzę tu zasadniczego związku ze sprawą o której mówiliśmy, czyli o stosunkach Filip Piękny-papież. Papież użył jakiejś kompromisowej formułki o likwidacji zakonu i stąd ta bulla nakazująca likwidację zakonu poza Francją, ale w tle tego wszystkiego były wydarzenia we Francji a formułka była uzyta po to by uchronić francuskich templariuszy od przesłuchań.

Znów jakie nadużycie? Napisałeś co napisałeś - XIV a XIII to jednak jest różnica. Zwracam Ci uwagę na ewidentny błąd - według Ciebie to jest nadużycie?

Oczywiście nie jest to nadużycie, i za zwrócenie uwagi dziękuję.

Nie wiem co wiesz a czego nie wiesz - nie jestem Tobą. Wiem jedynie co napisałeś tylko tyle.

Zwrócenie uwagi na ewidentny błąd jest dla Ciebie atakiem personalnym?

Zwrócenie uwagi na błąd jest zwróceniem uwagi na błąd i można tylko za to podziękować. Może trchę źle oceniłem Twoje intencje. W każdym razie jeżeli Cię jakoś uraziłem to przepraszam a za zwrócenie słusznej uwagi jeszcze raz dziękuję

[Furiusz]

Nie obrażam się jakoś specjalnie ale ciesze się, ze chociaż to sobie wyjaśniliśmy.

Wracając ad rem:

Papież użył jakiejś kompromisowej formułki o likwidacji zakonu i stąd ta bulla nakazująca likwidację zakonu poza Francją

Nie było żadnej likwidacji zakonu, bulla nie zawierała takiej formuły.

Nawet gdybyś nie miał owej bulli to i tak tok wydarzeń wskazywałby na to, że papież w tym momencie nie zlikwidował zakonu. Bo gdyby tak się stało, to czy Filip miałby powód dalej ciągnąć swoje działania przeciwko nim? Nie. Jemu zależało na podreperowaniu skarbca oraz zwiększeniu centralizmu we Francji co wzmacniało jego władzę. Stąd jego dążenie do likwidacji zakonu. Jeśliby papież zlikwidował go już wtedy dalsze angażowanie sił i środków w rozgrywkę nie miałoby sensu - cel został osiągnięty. Żadnej likwidacji jednak nie było w tym momencie.

a przed przybyciem legatów inkwizytorzy we Francji byli spolegliwi królowi.

Spolegliwość względem króla nie oznacza utraty kontroli nad instytucją przez papieża ani tym bardziej, że instytucja inkwizycji zaczęła rządzić papieżem - a to wszak stwierdziłeś.

Spolegliwość ową da się też łatwo wytłumaczyć ówczesnymi realiami - informacje między odpowiednim inkwizytorem a stolicą papieską krążyły niewątpliwie mniej lub bardziej stale ale z opóźnieniem związanym z ówczesnymi możliwościami komunikacyjnymi. Stąd wyżsi urzędnicy zazwyczaj mieli dużą swobodę w podejmowaniu decyzji i działań na własną rękę - jeśli sytuacja tego wymagała. Być może inkwizytor uznał, że to taka sytuacja, być może przedstawiciele Filipa go do tego przekonali. Warto też pamiętać, że generalnie w tym czasie Filip żył w miarę w zgodzie z papiestwem deklarując nawet chęć wzięcia sztandaru wyprawy krzyżowej na czym papieżowi bardzo zależało. Nie wiem czy były wtedy większe powody do podejrzliwości względem jego intencji.

Być może nadgorliwie inkwizytor podjął swoje działania względem templariuszy. Jednak gdy papież nakazał wycofanie się tenże inkwizytor się wycofał, świadczy to jedynie o kontroli przez papiestwo nad ta instytucją.

[euklides]

Nie było żadnej likwidacji zakonu, bulla nie zawierała takiej formuły.

Nawet gdybyś nie miał owej bulli to i tak tok wydarzeń wskazywałby na to, że papież w tym momencie nie zlikwidował zakonu. Bo gdyby tak się stało, to czy Filip miałby powód dalej ciągnąć swoje działania przeciwko nim?

Widzę że lubisz odwoływać się do autorytetów. Zerknij zatem do owej książki Jean Favier, konkretnie rosdzial XV. Na początku podrozdziału LA REACTION DU PAPE jest zdanie: "Filip Piękny musial już tylko otrzymać od Klemensa V by [...] zakon zostal zniesiony w najprostszy sposób, to znaczy na mocy postanowienia tymczasowego (provision) co było dla niego lepszym rozwiązaniem niż na moicy oskarżenia (condamnation) to drugie bowiem pociągało za soba publiczny proces i różne przesluchania które królowi były bardzo niewygodne. Ten podrozdzial do przejrzystych nie należy jednak kiedy się go uważnie przeczyta i posluży się samodzielnym myśleniem to wydaje się bardzo prawdopodobnym że papież przystał na tą pierwszą formę w zamian za to że król przekaże więźniów jego strażnikom. Wówczas templariusze zaczęli odwolywac swe zeznania i król ich zatrzymał. Zdaje się że w maju 1308 roku papiez i król doszli do porozumienia. Papiez był uwiklany w jakieś interesy swoich krewnych (byl Francuzem) i wyraził zgode na przegrzymywanie templariuszy w królewskich więzieniach.

Tu w grę może wchodzić tlumaczenie a nie jestem prawnikiem. Tłumaczylem słownikowo i provision wyszlo mi jako tymczasowe condamnation jako oskarżenie.

Nie. Jemu zależało na podreperowaniu skarbca oraz zwiększeniu centralizmu we Francji co wzmacniało jego władzę. Stąd jego dążenie do likwidacji zakonu. Jeśliby papież zlikwidował go już wtedy dalsze angażowanie sił i środków w rozgrywkę nie miałoby sensu - cel został osiągnięty. Żadnej likwidacji jednak nie było w tym momencie.

Specjalnie to się nie obłowił. Gotowki przejął niewiele a cały majątek templariuszy zostal przekazany zakonowi Szpitalników Sw. Jana (czy to czasem nie byli krzyżacy?)

Spolegliwość względem króla nie oznacza utraty kontroli nad instytucją przez papieża ani tym bardziej, że instytucja inkwizycji zaczęła rządzić papieżem - a to wszak stwierdziłeś.

Spolegliwość ową da się też łatwo wytłumaczyć ówczesnymi realiami - informacje między odpowiednim inkwizytorem a stolicą papieską krążyły niewątpliwie mniej lub bardziej stale ale z opóźnieniem związanym z ówczesnymi możliwościami komunikacyjnymi. Stąd wyżsi urzędnicy zazwyczaj mieli dużą swobodę w podejmowaniu decyzji i działań na własną rękę - jeśli sytuacja tego wymagała. Być może inkwizytor uznał, że to taka sytuacja, być może przedstawiciele Filipa go do tego przekonali. Warto też pamiętać, że generalnie w tym czasie Filip żył w miarę w zgodzie z papiestwem deklarując nawet chęć wzięcia sztandaru wyprawy krzyżowej na czym papieżowi bardzo zależało. Nie wiem czy były wtedy większe powody do podejrzliwości względem jego intencji.

Być może nadgorliwie inkwizytor podjął swoje działania względem templariuszy. Jednak gdy papież nakazał wycofanie się tenże inkwizytor się wycofał, świadczy to jedynie o kontroli przez papiestwo nad ta instytucją.

No to inny autorytet. Francuski historyk, Edgar Boutaric w swojej książce Klemens V napisal wyraźnie że w tej calej sprawie Wielki Inkwizytor, Wilhelm z Paryża zachowywał się jak królewski agent, zatem i inni na pewno też. I to sklonilo papieża do określonych reakcji. Możliwe że trudno określic w jakim stopniu inkwizycja lekceważyła papieża ale jest to niwątpliwe