Langwedocja do XIII wieku a Imperium Romanum

[Furiusz]

To że Langwededocja długo czuła się spadkobierczynią imperium rzymskiego, jeszcze w XII wieku to gdzieś czytałem i jak sobie przypomne to Ci powiem gdzie. W każdym razie wiadomym jest że sporo tam przetrwalo z czasów imperium, choćby to że rządziły tam kurie senatorów tak jak to było w Rzymie

To sobie przypomnij ja poczekam. Ja tak tylko nieśmiało przypomnę, że w końcu IX wieku Langwedocja a właściwie hrabstwo Tuluzy uzyskało faktyczna niezależność z własną dynastią wywodzącą się od Fredelona. Stoi to w niejakiej sprzeczności z Twoimi zapewnieniami o kontynuacji tradycji rzymskich i senackich.

Zwracam uwagę że bizantyjczycy mówili o sobie że są Rzymianami a cesarz bizantyjski to cesarz rzymski. Po utworzeniu cesarstwa łacińskiego cesarze bizantyjscy nie tylko nie przestali istniec ale nawet się rozmnożyli.

Nie tyle się rozmnozyli co powstały organizmy aspirujące do tego dziedzictwa - wszystkim im jednak brakowało, najbardziej podstawowej rzeczy w oczach legitymistów bizantyjskich - Konstantynopola. Michał VIII Paleolog zdawał sobie z tego doskonale sprawę stąd używał tytułu despotes który oznaczał osobę drugą w cesarstwie zaraz za cesarzem ale nie cesarza. Lubisz francuski - R. Guilland, Recherches sur l'histoire administrative de l'Empire byzantin: Le despote, δεσπότης, "Revue des études byzantines" t.17 (1959), s. 52–89 - może nawet lepiej zrozumiesz ten tekst niż ja bo moja znajomość francuskiego jest bardzo nikła.

Że wpływy monofizyckie istniały w Konstantynopolu to nie powinno Cię dziwić jako znawcę historii starożytnej. Że wspomnę cesarzową Teodorę.

Zdajesz sobie sprawę oczywiście, że między Teodorą zmarłą w 548 AD a rozpatrywanymi wydarzeniami (XIII - XVI) wiek mamy ponad 700 lat różnicy?

Postponowana przez Ciebie pani Oldenburg pisze również że w średniowieczu istniało w Konstantynopolu katarskie biskupstwo.

Wszyscy się generalnie zgadzają, że początków ruchu katarskiego należy szukać w cesarstwie wschodnim.

(mogę podać konkrety)

To podaj. Zwłaszcza o tych bizantyjskich wizytach papieża z Konstantynopola. Oczywiście w pewnym momencie w Langwedocji narodziło się coś na kształt biskupstw ale papież rezydujący w Konstantynopolu?

[euklides]

To sobie przypomnij ja poczekam. ja tak tylko nieśmiało przypomnę, że w końcu IX wieku Langwedocja a właściwie hrabstwo Tuluzy uzyskało faktyczna niezależność z własną dynastią wywodzącą się od Fredelona. Stoi to w niejakiej sprzeczności z twoimi zapewnieniami o kontynuacji tradycji rzymskich i senackich.

To że istniała tam faktyczna niezależność to fakt. Jednak przeżytki rzymskie były tam na tyle silne że ziemie te chętniej spoglądały na Bizancjum, jako kontynuatora tradycji rzymskiej niż na barbarzyńców z północy z którymi jednak musieli jakoś żyć ponieważ byli bliżej.

Nie tyle się rozmnozyli co powstały organizmy aspirujące do tego dziedzictwa - wszystkim im jednak brakowało, najbardziej podstawowej rzeczy w oczach legitymistów bizantyjskich - Konstantynopola. Michał VIII Paleolog zdawał sobie z tego doskonale sprawę stąd używał tytułu despotes który oznaczał osobę drugą w cesarstwie zaraz za cesarzem ale nie cesarza. Lubisz francuski - R. Guilland, Recherches sur l'histoire administrative de l'Empire byzantin: Le despote, δεσπότης, "Revue des études byzantines" t.17 (1959), s. 52–89 - może nawet lepiej zrozumiesz ten tekst niż ja bo moja znajomość francuskiego jest bardzo nikła.

O rany! Teraz tomusielibyśmy wejść w historię cesarstwa wschodniego a to osobny temat, chociaż uważam że ma związek z Langwedocją.

Zdajesz sobie sprawę oczywiście, że między Teodorą zmarłą w 548 AD a rozpatrywanymi wydarzeniami (XIII - XVI) wiek mamy ponad 700 lat różnicy?

Co wcale nie znaczy że monofizytyzm zniknął wraz z Teodorą.

Wszyscy się generalnie zgadzają, że początków ruchu katarskiego należy szukać w cesarstwie wschodnim.

To podaj. Zwłaszcza o tych bizantyjskich wizytach papieża z Konstantynopola. Oczywiście w pewnym momencie w Langwedocji narodziło się coś na kształt biskupstw ale papież rezydujący w Konstantynopolu?

W 1167 roku, w Saint-Felix de Caraman koło Tuluzy zebrał się synod biskupów katarskich. Było na nim obecnych 6-ciu (o ile dobrze pamiętam) biskupów langwedockich. A zatem w Langwedocji katarzy to nie żadna luźna sekta a dobrze zorganizowany kościół. Na ten synod przybył z Konstantynopola biskup katarów Nicetas którego niekiedy nazywano papieżem katarów. Jeżeli to określenie Cię szokuje to należy pamiętać że dzisiejszy papież to też tylko biskup Rzymu a kardynałowie są jego proboszczami.

Tak w ogóle to sądzę że wojna w Langwedocji była rewanżem za czwartą krucjatę i nie uważam żeby była to jakaś historia alternatywna. W końcu 1204 rok był to dopiero początek agonii wschodniego cesarstwa. Porządnej armii to to cesarstwo już nie miało ale wywiad i dyplomacja stały jeszcze na wysokim poziomie, no i mieli pieniądze. Byli zatem w stanie narobić zamieszania u przeciwnika a Langwedocja wybitnie się dotego nadawała.

Sporo światła rzuca na to Montsegur. Do 1204 roku zamek ten stał w ruinie. Wówczas to od jego pana, de Pereiry, doskonali zażądali by go odbudował. Tak się też stało i de Pereira za pieniądze otrzymane niewiadomo gdzie go odbudował. Montsegur jest dziwnym zamkiem. Od innych różni go przede wszystkim to że nie broni żadnego ważnego miejsca. Jest zagubiony w Pirenejach i w zasadzie wiadomym jest że katarzy przechowywali tam swój skarb w srebrze i złocie. Te pieniądze też od kogoś dostali. Zatem można przypuszczać że odbudowano go po to by stał się bazą dla działań mających na celu podpalenie Langwedocji. Udało się to już po 4 latach po tym jak w 1208 roku zamordowano legata papieskiego Castelnau, który rozsądzał różne sporne sprawy w Langwedocji i można było snuć wiele przypuszczeń na temat tego morderstwa. W każdym razie była to iskra bardzo zręcznie rzucona na beczkę prochu.

Edytowane 8 Grudzień 2015 przez euklides

[Furiusz]

że ziemie te chętniej spoglądały na Bizancjum, jako kontynuatora tradycji rzymskiej niż na barbarzyńców z północy z którymi jednak musieli jakoś żyć ponieważ byli bliżej.

Oczywiście jesteś w stanie to wykazać. Pytanie tylko jak? Bo to na razie myślenie życzeniowe.

O rany! Teraz tomusielibyśmy wejść w historię cesarstwa wschodniego a to osobny temat, chociaż uważam że ma związek z Langwedocją.

Prawda, nic jednak nie stoi na przeszkodzie byś założył nowy wątek.

Co wcale nie znaczy że monofizytyzm zniknął wraz z Teodorą.

Owszem. Przetrwał zresztą choćby w kościele koptyjskim i części kościołów orientalnych. Walkę z monoteletyzmem i monofizytyzmem uprawiał jeszcze maksym Wyznawca. Ostateczne potępienie (tym łatwiejsze, że wschodnie prowincje cesarstwa od czasu już jakiegoś były arabskie) nastąpiło podczas soboru konstantynopolitańskiego III w latach 680-681. Choć to bardziej już monoteletyzm. Nie widzę większych związków.

W 1167 roku, w Saint-Felix de Caraman koło Tuluzy zebrał się synod biskupów katarskich. Było na nim obecnych 6-ciu (o ile dobrze pamiętam) biskupów langwedockich. A zatem w Langwedocji katarzy to nie żadna luźna sekta a dobrze zorganizowany kościół.

No to źle pamiętasz - Robert d'Épernon reprezentował północną Francję, Marc Lombardię (czyli Włochy). To daje 4 z 6.

Na ten synod przybył z Konstantynopola biskup katarów Nicetas

Był Bogomilem, nie Katarem. B. Hamilton, J. Hamilton, Christian dualist heresies in the Byzantine world c. 650 – c. 1450, Manchester 1998, s. 250–253.

Tak w ogóle to sądzę że wojna w Langwedocji była rewanżem za czwartą krucjatę i nie uważam żeby była to jakaś historia alternatywna.

Też nie uważam by była to czysta historia alternatywna - to fantastyka. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że inicjatorami obu byli rzymscykatolicy.

Porządnej armii to to cesarstwo już nie miało ale wywiad i dyplomacja stały jeszcze na wysokim poziomie, no i mieli pieniądze. Byli zatem w stanie narobić zamieszania u przeciwnika a Langwedocja wybitnie się dotego nadawała.

No tak - to teraz jakieś konkretne zabiegi jesteś w stanie wymienić, cokolwiek co uprawdopodabniałoby tą tezę, bo krucjaty w południowej Francji to 1209 a nasz synodzik to 1167 czyli 40 lat wcześniej.

Te pieniądze też od kogoś dostali.

Zapewne od Bizancjum które w tym samym roku przestało istnieć? Fascynujące. To teraz tak 25 stycznia cesarz Aleksy IV Angelos ląduje w lochach a 8 lutego tegoż roku zostaje zabity. Początkowo obrano na cesarza Mikołaja Kanabosa ale ten szybko zszedł ze sceny a cesarzem został Aleksy V Murzuflos. W tak niespokojnych czasach raczej nikt nie podejmował dalekosiężnych akcji gdzieś tam w południowej Francji, skoro własne podwórko się paliło. 8 kwietnia 1204 rozpoczyna się oblężenie Konstantynopola. Tak naprawdę na podjęcie takiej akcji w 1204 zostałoby 2 miesiące. Przy ówczesnych możliwościach komunikacyjnych zbyt mało by podjąć taką akcję. Rok 1204 zatem odpada. Może więc 1203? Ano od czerwca 1204 raczej nie bo wtedy też Aleksy IV został wsparty przez krzyżowców w swojej walce o tron.

Powód do przedsięwzięcia jakichś działań na zapleczu krzyżowców pojawił się dopiero w 1203 w kwietniu kiedy to zgodzili się oni pomóc Izzakowi II i Aleksemu IV odzyskać tron. Zbyt mało czasu by podjąć jakiekolwiek działania. Zwłaszcza, ze od 1200 cesarstwo zmagało się z walkami wewnętrznymi - imiona takie jak Kamtytzes, Leon Sguros, Dobromir Chryza nic pewnie większości nie mówią - ale to oni w tym czasie toczyli walki w ramach których próbowali wyrwać z umierającego cesarstwa, swoje własne władztwa lokalne. Bizancjum nie miało wtedy ani siły ani powodów do takich akcji.