Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Eizo

Eryk Zwycięski i Ynglingowie

Recommended Posts

Eizo   

Mam dwa pytania:

1. Tutaj https://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Muns%C3%B6 możemy zobaczyć drzewo genealogiczne Eryka, ale ile w nim prawdy? Wśród jego przodków znajduje się... Ragnar Lodbrok. Czytałem, że Ragnar Lodbrok był zlepkiem kilku innych postaci historycznych, więc sam Ragnar postacią historyczną nie był, więc dlaczego zalicza się dom z Munsö do Ynglingów skoro brak realnej postaci łączącym te dwa rody?

2. Drugie pytanie dotyczy Ynglingów, czytałem, że jest to dynastia swearska (Swearowie to jedno z germańskich plemion), dodatkowo (według Wiki, ale tutaj się raczej nie myli) ośrodkiem ich władzy była Stara Uppsala, ognisko pogańskiego kultu. Ponadto funkcjonuje teoria, że Uppland oraz rejony nad jeziorem Melar były miejscem pochodzenia Svearów. Jeśli to podsumujemy, to wychodzi jasny obraz, Ynglingowie są potomkami Swearów (sami Ynglingowie uważali się za potomków Frejra). Ale żyjący kilkaset lat później Snorri Sturluson daje im fińskie i boskie pochodzenie, wśród przodków wymienia Halfdana Starego (chyba z Norwegii), który jest potomkiem nie tylko giganta Fornjót, który był królem Finlandii, ale także był potomkiem Njorda. Słyszałem, że Snorri lubił sobie pobajać, ale nie wiedziałem że aż tak. Ale do sedna, czy Ynglingowie to potomkowie Swearów, czy też zawierzymy historii Snorriego i wyprowadzimy Ynglingów od Finów (a właściwie to chyba bogów i gigantów zamieszkujących Finlandię)? Osobiście opowiadam się za pierwszą opcją, czyli Ynglingowie to potomkowie Swearów, ale co Wy na ten temat myślicie?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Pytanie 1 - postać Ragnara pojawia się w kilku kronikach i opisach poetyckich. Część badaczy doszła do wniosku, że nie może to być opis życia jednej osoby i tradycja ustna połączyła kilka postaci w jedną. Moim (i nie tylko moim) zdaniem nie ma jednak dowodu podważającego bezwzględnie dane Saxo czy Gesta Anglorum i należy przyjąć jego istnienie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Eizo   

Chyba jeśli ktoś jest gdzieś wymieniany, to niekoniecznie trzeba przyjąć jego istnienie, można też zająć stanowisko "brak dowodów niepodważalnych, brak i takiej postaci w historii" lub po prostu wstrzymać się od oceny. Jeśli brak dowodów na nieistnienie czegoś to nie oznacza to, że to istnieje/istniało.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Inaczej postać Ragnara Lodbroka pojawia się w kilku źródłach historycznych, niezależnych od siebie. Jest to IX wieczne tzw Anglo-Saxon Chronicle ale pojawia się tez pod łacińska nazwą. Jest to też Gesta danorum Saxo Gramatyka z XII wieku. Co prawda historię Ragnara Saxo umieszcza w IX księdze uznawanej za na poły mityczną to jednak niezbyt chyba słusznie - nikt raczej nie podważa historyczności Kanuta Wielkiego a tez pojawia się on właśnie w księdze IX.

Ragnar pojawia się tez w całej serii poematów m.in. w Krákumál. Zatem mamy co najmniej dwa niezależne od siebie źródła a to w większości przypadków wystarczy do potwierdzenia historyczności danej postaci. Zwłaszcza Kronika Anglosaska uchodzi za wiarygodną - przypomnijmy spisana w IX wieku jest w zasadzie źródłem współczesnym Ragnarowi. Najstarszy znany manuskrypt tejże Kroniki... pochodzi z 892 (sprzed 892 roku AD konkretnie). Co czyni ja źródłem pierwszorzędnym. H. Davidson czy K. Holman (ciekawe, że to panie - zbieżność przypadkowa) które mają tendencję do podważania historyczności postaci Ragnara lub ograniczaniu jego działań nie mają specjalnie argumentów na to czemu postać ta nie istniała - brak przede wszystkim podważenia wiarygodności Saxo i Kroniki w tych miejscach i wytłumaczenia czemu poezja skaldyczna w kilku wersja zachowała tradycje Ragnara.

Moim zdaniem nie pozwala to na podważenie historyczności postaci Ragnara - inna sprawa, że być może dorobiono mu nieco zasług - część postaci historycznych taki proces przechodziła np Aleksander Wielki, choć nikt z tego powodu nie ma zamiaru podważać historyczności postaci samego Aleksandra.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Eizo   

Czyli w sumie można przyjąć, że ktoś taki istniał, ale niekoniecznie dokonał tych wszystkich rzeczy. Wiadomo kto pierwszy (ze świata nauki) zaczął twierdzić, że Ragnar to mit?

Wracając jeszcze do korzeni Ynglingów, bajania Snorriego można włożyć tam gdzie ich miejsce, czyli między bajki. Snorri twierdzi, że Protoplasta Ynglingów był:

- Synem Halfdana Starego, który był potomkiem giganta Fornjóta

- Synem Alrekra, który był potomkiem boga Frejra

- Synem Odyna

- Synem bliżej nieokreślonego potomka boga Njorda

Czyli krótko mówiąc, taka impreza była, że nie wiadomo kto jest ojcem, a protoplasta Ynglingów powinien się cieszyć, że nie szczekał.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

W zakresie legend dynastycznych poleciłbym na dobry początek pracę J. Banaszkiewicza, Podanie o Piaście i Popielu. Studium porównawcze nad wczesnośredniowiecznymi podaniami dynastycznymi, Warszawa 1986 było ostatnio wznowienie. Jest nawet wzmianka o interesującej Cię kwestii Yngwi i Ynglingsadze. Konkretnie strony 32-33 ale i nieco wcześniej i nieco późnej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Eizo   

Znalazłem w Internecie tę książkę Banaszkiewicza, nie widzę tam nic nadzwyczajnego o Ynglingach, Banaszkiewicz nie przytakuje bajeczkom Snorriego o dość egzotycznym pochodzeniu. Cytat z jego książki:

Prawo do sprawowania władzy warunkuje fakt umiejętności zapewnienia poddanym środków do życia. Ta przesłanka

powoduje pojawianie się na czele królewskich genealogii bogów i mitycznych postaci zawiadujących urodzajem,

obfitością rozmaitych dóbr, czyli szeroko rozumianym powodzeniem społecznym. Niektóre (pochodzące z okresu

średniowiecza) szwedzkie, norweskie i islandzkie zestawienia protoplastów panujących dynastii otwiera następująca

sekwencja czterech bogów i herosów trzeciej funkcji: Yngwi, Njórd, Frey, Fjólnir17. Ing, Yngwi-Frey, blisko

spokrewniony z innym bóstwem urodzaju i dobrobytu Freyem, zajmował we wspomnianych genealogiach specjalną

pozycję. Rezydujący w Uppsali królowie szwedzcy uważali go za swego praprzodka — założyciela dynasti

Czyli bajania o boskich korzeniach ma polepszyć PR Ynglingów, ale to nie zmienia faktu, że Ynglingowie to Swearowie, byli ich królami i pochodzą z tych samych ziem. Sama nazwa zaczynająca się na Yng/Ing (różnie zapisywane) była podobno powszechna wśród nazw germańskich.

Share this post


Link to post
Share on other sites

W młodszej Eddzie i Heimskringlrze

To są dwie pozycje, a Eizo podał cztery propozycje "bajania". To możemy poprosić o zacytowanie konkretnych fragmentów do każdej z czterech hipotez?

(...)

Sama nazwa zaczynająca się na Yng/Ing (różnie zapisywane) była podobno powszechna wśród nazw germańskich.

To w ramach tej powszechności można poznać kilkanaście przykładów?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

To akurat parafraza słów J. Banaszkiewicze ze wspomnianej pracy. Poza Inglingami mamy też Ingwaza, Inga, Yngvi, Inguin, Ingwine, Ingvaeones/Ingweonowie wymienieni przez Pliniusza w Historia Naturalis, Inguiomerus, Ingemar, Ingunar-Freyr, Yngui, Ingo misjonarz. Banaszkiewicz w swojej pracy sam wymienia kilka nazw.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

J. Banaszkiewicza, Podanie o Piaście i Popielu. Studium porównawcze nad wczesnośredniowiecznymi podaniami dynastycznymi, Warszawa 1986 s.32 Imiona z rdzeniem Ing, kierującym uwagę w stronę wspomnianego herosa i stanu społecznego powodzenia, który on zapewnia, mają listy panujących rodów królestwa Bernicji (Ingui, Inguinus, Inguet).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.