Eryk Zwycięski i Ynglingowie

[Eizo]

Mam dwa pytania:

1. Tutaj https://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Muns%C3%B6 możemy zobaczyć drzewo genealogiczne Eryka, ale ile w nim prawdy? Wśród jego przodków znajduje się... Ragnar Lodbrok. Czytałem, że Ragnar Lodbrok był zlepkiem kilku innych postaci historycznych, więc sam Ragnar postacią historyczną nie był, więc dlaczego zalicza się dom z Munsö do Ynglingów skoro brak realnej postaci łączącym te dwa rody?

2. Drugie pytanie dotyczy Ynglingów, czytałem, że jest to dynastia swearska (Swearowie to jedno z germańskich plemion), dodatkowo (według Wiki, ale tutaj się raczej nie myli) ośrodkiem ich władzy była Stara Uppsala, ognisko pogańskiego kultu. Ponadto funkcjonuje teoria, że Uppland oraz rejony nad jeziorem Melar były miejscem pochodzenia Svearów. Jeśli to podsumujemy, to wychodzi jasny obraz, Ynglingowie są potomkami Swearów (sami Ynglingowie uważali się za potomków Frejra). Ale żyjący kilkaset lat później Snorri Sturluson daje im fińskie i boskie pochodzenie, wśród przodków wymienia Halfdana Starego (chyba z Norwegii), który jest potomkiem nie tylko giganta Fornjót, który był królem Finlandii, ale także był potomkiem Njorda. Słyszałem, że Snorri lubił sobie pobajać, ale nie wiedziałem że aż tak. Ale do sedna, czy Ynglingowie to potomkowie Swearów, czy też zawierzymy historii Snorriego i wyprowadzimy Ynglingów od Finów (a właściwie to chyba bogów i gigantów zamieszkujących Finlandię)? Osobiście opowiadam się za pierwszą opcją, czyli Ynglingowie to potomkowie Swearów, ale co Wy na ten temat myślicie?

[Furiusz]

Pytanie 1 - postać Ragnara pojawia się w kilku kronikach i opisach poetyckich. Część badaczy doszła do wniosku, że nie może to być opis życia jednej osoby i tradycja ustna połączyła kilka postaci w jedną. Moim (i nie tylko moim) zdaniem nie ma jednak dowodu podważającego bezwzględnie dane Saxo czy Gesta Anglorum i należy przyjąć jego istnienie.

[Eizo]

Chyba jeśli ktoś jest gdzieś wymieniany, to niekoniecznie trzeba przyjąć jego istnienie, można też zająć stanowisko "brak dowodów niepodważalnych, brak i takiej postaci w historii" lub po prostu wstrzymać się od oceny. Jeśli brak dowodów na nieistnienie czegoś to nie oznacza to, że to istnieje/istniało.

[Furiusz]

Inaczej postać Ragnara Lodbroka pojawia się w kilku źródłach historycznych, niezależnych od siebie. Jest to IX wieczne tzw Anglo-Saxon Chronicle ale pojawia się tez pod łacińska nazwą. Jest to też Gesta danorum Saxo Gramatyka z XII wieku. Co prawda historię Ragnara Saxo umieszcza w IX księdze uznawanej za na poły mityczną to jednak niezbyt chyba słusznie - nikt raczej nie podważa historyczności Kanuta Wielkiego a tez pojawia się on właśnie w księdze IX.

Ragnar pojawia się tez w całej serii poematów m.in. w Krákumál. Zatem mamy co najmniej dwa niezależne od siebie źródła a to w większości przypadków wystarczy do potwierdzenia historyczności danej postaci. Zwłaszcza Kronika Anglosaska uchodzi za wiarygodną - przypomnijmy spisana w IX wieku jest w zasadzie źródłem współczesnym Ragnarowi. Najstarszy znany manuskrypt tejże Kroniki... pochodzi z 892 (sprzed 892 roku AD konkretnie). Co czyni ja źródłem pierwszorzędnym. H. Davidson czy K. Holman (ciekawe, że to panie - zbieżność przypadkowa) które mają tendencję do podważania historyczności postaci Ragnara lub ograniczaniu jego działań nie mają specjalnie argumentów na to czemu postać ta nie istniała - brak przede wszystkim podważenia wiarygodności Saxo i Kroniki w tych miejscach i wytłumaczenia czemu poezja skaldyczna w kilku wersja zachowała tradycje Ragnara.

Moim zdaniem nie pozwala to na podważenie historyczności postaci Ragnara - inna sprawa, że być może dorobiono mu nieco zasług - część postaci historycznych taki proces przechodziła np Aleksander Wielki, choć nikt z tego powodu nie ma zamiaru podważać historyczności postaci samego Aleksandra.

[Eizo]

Czyli w sumie można przyjąć, że ktoś taki istniał, ale niekoniecznie dokonał tych wszystkich rzeczy. Wiadomo kto pierwszy (ze świata nauki) zaczął twierdzić, że Ragnar to mit?

Wracając jeszcze do korzeni Ynglingów, bajania Snorriego można włożyć tam gdzie ich miejsce, czyli między bajki. Snorri twierdzi, że Protoplasta Ynglingów był:

- Synem Halfdana Starego, który był potomkiem giganta Fornjóta

- Synem Alrekra, który był potomkiem boga Frejra

- Synem Odyna

- Synem bliżej nieokreślonego potomka boga Njorda

Czyli krótko mówiąc, taka impreza była, że nie wiadomo kto jest ojcem, a protoplasta Ynglingów powinien się cieszyć, że nie szczekał.

[Furiusz]

W zakresie legend dynastycznych poleciłbym na dobry początek pracę J. Banaszkiewicza, Podanie o Piaście i Popielu. Studium porównawcze nad wczesnośredniowiecznymi podaniami dynastycznymi, Warszawa 1986 było ostatnio wznowienie. Jest nawet wzmianka o interesującej Cię kwestii Yngwi i Ynglingsadze. Konkretnie strony 32-33 ale i nieco wcześniej i nieco późnej.

[secesjonista]

A można poznać źródła (: te cztery) gdzie podaje tak różne genealogie?

[Eizo]

W młodszej Eddzie i Heimskringlrze

[Eizo]

Znalazłem w Internecie tę książkę Banaszkiewicza, nie widzę tam nic nadzwyczajnego o Ynglingach, Banaszkiewicz nie przytakuje bajeczkom Snorriego o dość egzotycznym pochodzeniu. Cytat z jego książki:

Prawo do sprawowania władzy warunkuje fakt umiejętności zapewnienia poddanym środków do życia. Ta przesłanka

powoduje pojawianie się na czele królewskich genealogii bogów i mitycznych postaci zawiadujących urodzajem,

obfitością rozmaitych dóbr, czyli szeroko rozumianym powodzeniem społecznym. Niektóre (pochodzące z okresu

średniowiecza) szwedzkie, norweskie i islandzkie zestawienia protoplastów panujących dynastii otwiera następująca

sekwencja czterech bogów i herosów trzeciej funkcji: Yngwi, Njórd, Frey, Fjólnir17. Ing, Yngwi-Frey, blisko

spokrewniony z innym bóstwem urodzaju i dobrobytu Freyem, zajmował we wspomnianych genealogiach specjalną

pozycję. Rezydujący w Uppsali królowie szwedzcy uważali go za swego praprzodka — założyciela dynasti

Czyli bajania o boskich korzeniach ma polepszyć PR Ynglingów, ale to nie zmienia faktu, że Ynglingowie to Swearowie, byli ich królami i pochodzą z tych samych ziem. Sama nazwa zaczynająca się na Yng/Ing (różnie zapisywane) była podobno powszechna wśród nazw germańskich.

[secesjonista]

W młodszej Eddzie i Heimskringlrze

To są dwie pozycje, a Eizo podał cztery propozycje "bajania". To możemy poprosić o zacytowanie konkretnych fragmentów do każdej z czterech hipotez?

(...)

Sama nazwa zaczynająca się na Yng/Ing (różnie zapisywane) była podobno powszechna wśród nazw germańskich.

To w ramach tej powszechności można poznać kilkanaście przykładów?

[Furiusz]

To akurat parafraza słów J. Banaszkiewicze ze wspomnianej pracy. Poza Inglingami mamy też Ingwaza, Inga, Yngvi, Inguin, Ingwine, Ingvaeones/Ingweonowie wymienieni przez Pliniusza w Historia Naturalis, Inguiomerus, Ingemar, Ingunar-Freyr, Yngui, Ingo misjonarz. Banaszkiewicz w swojej pracy sam wymienia kilka nazw.

[secesjonista]

I jaki rdzeń je łączy?

[Furiusz]

J. Banaszkiewicza, Podanie o Piaście i Popielu. Studium porównawcze nad wczesnośredniowiecznymi podaniami dynastycznymi, Warszawa 1986 s.32 Imiona z rdzeniem Ing, kierującym uwagę w stronę wspomnianego herosa i stanu społecznego powodzenia, który on zapewnia, mają listy panujących rodów królestwa Bernicji (Ingui, Inguinus, Inguet).