Znaczenie Afryki

[Albinos]

Afryka od samego początku była ignorowana przez Hitlera. Jednak jak się miało później okazać, Czarny Ląd odegrał znaczącą rolę w II WŚ. Właśnie tam Brytyjczycy odzyskali wiarę w to, że z III Rzeszą można wygrać. Gdyby Niemcom udało się wygrać pod El-Alamein, być może zdołali by zaatakować ZSRR od południa, a kto wie czy Turcja nie włączyła by się do wojny po stronie III Rzeszy. Czy Waszym zdaniem Afryka istotnie miała ta duże znaczenie, czy może to Hitler miał rację ignorując ją?

[Anders]

hitler popełnił błąd posyłając tam niemieckie oddziały - powinien był pozwolić bawić się w tej wielkiej piaskownicy Mussoliniemu, a samemu skoncentrować się na ZSRR. kto wie, może te kilka niemieckich dywizji w odpowiednim momencie pod Stalingradem lub Moskwą...

[mch90]

hitler popełnił błąd posyłając tam niemieckie oddziały - powinien był pozwolić bawić się w tej wielkiej piaskownicy Mussoliniemu, a samemu skoncentrować się na ZSRR. kto wie, może te kilka niemieckich dywizji w odpowiednim momencie pod Stalingradem lub Moskwą...

Przecież to były zaledwie 4 dywizje, z czego dwie pancerne- 15. DPanc i 21. DPanc (przeformowana z 5. Dywizji Lekkiej) i dwie piechoty- 90. Lekka i 164. DP. Afryka miała olbrzymie znaczenie- była bazą wypadową aliantów na Festung Europa- gdyby operacja "Torch" zakończyła się fiaskiem, a 8. Armia nie przebiłaby się przez pozycje pod El-Alamein, nie można byłoby myśleć o szerzej zakrojonych operacjach desantowych w Europie. To naprawdę zadziwiające, jak wiele udało się osiągnąć Rommlowi tak skromnymi siłami, wspartymi dywizjami włoskimi. Kto wie, czy przyznanie temu TDW kolejnych dwóch DPanc nie zatrzymałoby aliantów z dala od Tunisu i Cyrenajki.

[Anders]

Hmmm... Istotnie nieprecyzyjnie się wraziłem. Nie neguję znaczenia Afryki, ale wysłano do niej zbyt szczupłe siły - wyznaję zasadę, ze jeżeli się coś robi, należy starać się zrobić to dobrze - a więc skoro zdecydowano się na wysłanie sił do Afryki, to powinno się wysłać wojska na tyle duże, by dały sobie radę z Brytolami, nawet - a może przede wszystkim - kosztem opóźnienia ofensywy na wschodzie. To co zrobił Hitler - de facto półśrodek nie gwarantujący rozwiązania - było chyba najgorszą opcją.

Albo solidna akcja w Afryce, albo rzucenie wszystkiego na ZSRR.

(Osobiście skłaniałbym się do pierwszej opcji, przy założeniu, ze Afrykę zajmuje się w ciągu roku, by większość sił uwolnić i móc zaangażować w ZSRR zaatakowanym w okolicach III/IV 1942)

[mch90]

Albo solidna akcja w Afryce, albo rzucenie wszystkiego na ZSRR.

(Osobiście skłaniałbym się do pierwszej opcji, przy założeniu, ze Afrykę zajmuje się w ciągu roku, by większość sił uwolnić i móc zaangażować w ZSRR zaatakowanym w okolicach III/IV 1942)

Może nie tyle zdobyć Afrykę, co zatrzymać Brytyjczyków w Egipcie, może nawet za Kanałem Sueskim. Akurat wydaje mi się, że zdobycie Afryki leżało poza możliwościami wojsk Osi. Dużym problemem dla Rommla było też niejednolite dowodzenie- Niemcom podlegało DAK, Commando Supremo natomiast wszystkie włoskie korpusy piechoty i korpusy zmotoryzowane. Doprowadziło to do wielu nieporozumień i trudności w trakcie trwania bitew.

[Albinos]

Nie zwracacie Panowie uwagi na jedną istotną sprawę (no może Ty mch). Rommel został wysłany do Afryki nie w celu jej zajęcia. On nie miał za zadanie dotrzeć aż do Egiptu, tylko powstrzymać Brytyjczyków, którzy po sukcesie odniesionym podczas "Compass" nabrali ochoty na jeszcze więcej terenów należących do Włoch. W żadnym wypadku nie myślano o marszu na Egopt. To, że Rommel mimo swojej samowoli nie trafił w niełaskę Hitlera było spowodowane jego sukcesami jakie odnosił na polu walki. Ludzie ze Sztabu Głównego byli na niego prawie że wściekli. Ich działania zmierzające do okiełznania niesfornego generała spowodowały jednak efekt odwrotny do zamierzonego, ale to nie miejsce na rozmowę o tym. W mojej opinii Hitler popełnił straszny błąd niedoceniając Afryki. Rommel zdawał sobie sprawę, że kolejnym krokiem aliantów będą Włochy, dlatego między innymi tak mu zależało na zwycięstwie.

[JJ]

W mojej opinii Hitler popełnił straszny błąd niedoceniając Afryki. Rommel zdawał sobie sprawę, że kolejnym krokiem aliantów będą Włochy, dlatego między innymi tak mu zależało na zwycięstwie.

A do tego jak blisko było do złóż ropy, która była przecież podstawowym surowcem prowadzenia wojny. Poza tym na Bliskim Wschodzie nie kochano Brytyjczyków, mówiąc oględnie, można było liczyć więc na poparcie mieszkańców.

[szpek_chomik]

Mnie się wydaje że Afryka była bardzo istotna, ale dla Aliantów. Dla Hitlera była po prostu marnotrawieniem sił - wina za to spada na Mussoliniego bo to on zaczął całą tą "zabawę"...

[Albinos]

A można wiedzieć na podstawie czego wyciągasz takie wnioski?

[szpek_chomik]

Można oczywiście Jako że specjalistą nie jestem kiedruję się bardziej intuicją :wink: ale oto jak ja to sobie wyobrażam:

Afryka była ważna z punku widzenia strategicznego. Alianci potrzebowali jej do łączności ze swoimi koloniami. Niemcy jako ze po I wojnie kolonii nie miały, nie musiały się martwić o linie zaopatrzeniowe. Jako że największym wrogiem Niemców była Anglia odcięcie jej od kolonii (zamknięcie Kanału Sueskiego) byłoby dużym sukcesem, ale zawsze zostawałyby USA i land-lease i Anglia jakoś by sobie poradziła. Zdobywanie Afryki nawet jej części północno-wschodniej wymagałoby od Niemców poważnych nakładów sił, a na osłabienie dywizji europejskich nie mogły sobie pozwolić. Atak na ZSSR od południa? trzeba by jeszcze zdobyć Bliski Wschód - kolejne nakłady sił a rezultat bardzo niepewny.

Natomiast kontrola nad północną Afryką pozwoliła aliantom na atak na Półwysep Apeniński, na dostawy z kolonii. Dla nich Afryka była ważna. Oczywiście można powiedzieć że skoro była ważna dla aliantów to była również ważna dla Niemców :wink: ale wydaje mi sie że w Afryce dużo więcej do wygrania mieli alianci niż Hitler.

[Albinos]

Teraz zgadzam się, chociaż jeszcze nie do końca. Afryka miała ogromne znaczenie dopóki toczyły się tam walki. Jak sam zauważyłeś dla aliantów była ważna ze względu na możliwość ataku na Włochy, jednak z tego samego względu była ważna dla Niemców, i nie jestem wcale pewien czy aliantom bardziej na niej zależało. Hitler popełnił fatalny błąd nie dając Rommlowi większych sił. Wyrzucenie aliantów za Kanał Sueski dałoby mu możliwość utrzymania większej ilości sił na wschodzie a także opóźniła by otwarcie drugiego frontu. Zresztą przejście za Kanał Sueski dawało z kolei Niemcom możliwość pozyskania Turcji, sojusznik może i niezbyt silny (stan na wrzesień '39: 20 DP, 3 BrygGór i 1 forteczna a także 5 Dywizji Kawalerii (z czego 2 rezerwowe). Turcy posiadali 132 pułki (60 piechoty, 6 górskich, 21 kawalerii, 8 kawalerii rezerwowej, 20 artylerii polowej, 10 artylerii ciężkiej oraz 7 artylerii fortecznej). Marynarka posiadała 1 pancernik, 1 krążownik liniowy, 2 krążowniki lekkie, 2 torpedowce, 4 niszczyciele i 5 okrętów podwodnych. Były to jednak jednostki przestarzałe o dość niskiej wartości bojowej. Na początku 1941 roku Turcja wystawiła 17 sztabów korpusów, 43 dywizje i 3 samodzielne brygady piechoty, 2 dywizje i 1 samodzielną brygadę kawalerii oraz 2 dywizje zmechanizowane. Od 1941 roku Turcja zaczęła korzystać z dostaw sprzętu z Niemiec. Pod koniec wojny udało się zorganizować 15 Dywizjonów.), ale zawsze coś. No i jeszcze to o czym pisał użytkownik JJ, Brytyjczycy nie byli na Bliskim Wschodzie zbyt kochani.

Zdobywanie Afryki nawet jej części północno-wschodniej wymagałoby od Niemców poważnych nakładów sił,

Nie jestem taki pewien, Rommel przy swoich umiejętnościach mógł zdziałać naprawdę wiele. Niewiele większe nakłady sił ze strony niemieckiej mogły znacząco zmienić obraz walk na Czarnym Lądzie, chociaż to tylko przypuszczenia.

[mch90]

Nie zwracacie Panowie uwagi na jedną istotną sprawę (no może Ty mch). Rommel został wysłany do Afryki nie w celu jej zajęcia. On nie miał za zadanie dotrzeć aż do Egiptu, tylko powstrzymać Brytyjczyków, którzy po sukcesie odniesionym podczas "Compass" nabrali ochoty na jeszcze więcej terenów należących do Włoch. W żadnym wypadku nie myślano o marszu na Egopt.

Masz rację, zapędziłem się, nie uwzględniłem wytycznych OKW dla Rommla, niemniej uważam, że te wytyczne były błędne. Podobnie sądził Erwin Rommel, sprzeciwiając się im w marcu 1941 roku. Teraz podam kilka dokumentów. Ten pierwszy, z 12 listopada 1940 (a więc przed klęską Włochów podczas ofensywy Wavella), to dyrektywa nr. 18, która nakazywała:

"Użycie wojsk niemieckich w Afryce stanie się na porządku dnia, jeśli i w ogólne stanie, dopiero wtedy, kiedy Włosi osiągną Mersa Matruh. Ale i wówczas należy w pierwszej kolejności przewidzieć wprowadzenie niemieckich sił lotniczych, jeśli Włosi postawią do dyspozycji niezbędne do tego bazy lotnicze. Wobec tego należy w następującym trybie kontynuować przygotowania oddziałów Wehrmachtu do wykorzystania na tym lub na jakimś innym afrykańskim teatrze działań wojennych. Wojska lądowe: Trzymać w gotowości do użycia w północnej Afryce jedną dywizję pancerną. Marynarka wojenna: Przystosowanie niemieckich okrętów znajdujących się w portach włoskich, które nadają się do transportu, celem przewiezienia możliwie dużej liczby wojska albo do Libii, albo do Afryki Północno-zachodniej. Lotnictwo: Poczynić przygotowania do przeprowadzenia uderzeń powietrznych na Aleksandrię lub kanał Sueski, aby uniemożliwić wykorzystanie tego ostatniego do celów brytyjskiego prowadzenia wojny".

Jak wynika z powyższego, powyższe nakazy Hitlera opierają się na wierze w przełamanie przez Włochów granicy egipskiej. Uważał, że będą oni potrzebowali niemieckiego wsparcia w kolejnej fazie ofensywy, by dotrzeć do kanału Sueskiego. Jak wiemy, stało się zgoła inaczej, ofensywa marszałka Graziniego zaliczana jest do jednych z największych niepowodzeń IIWŚ, natomiast ofensywa Wavella i O'Connora odwróciła sytuację o 180 stopni. 10 grudnia 1940 roku Hitler musiał zmienić swoje poprzednie wytyczne, dając Luftwaffe zielone światło do działanie w rejonie afrykańskim. Prócz tego rozpoczął przygotowania do transportu oddziałów niemieckich do Trypolisu. 8 stycznia 1941 roku Hitler uważa, że "ani Włosi, ani my sami nie mamy możliwości przeprowadzenia ofensywy przeciwko Egiptowi". Najwcześniej taka możliwość, wg. fuhrera, ma pojawić się w zimie 1941 roku, a to z jego przeświadczenia, że do tego czasu zdoła pokonać Związek Radziecki. Jeszcze na początku lutego oświadcza, że utrata Afryki jest militarnie do zniesienia, natomiast "będzie miała silny ujemny wpływ psychologiczny na Włochy". Wysyłany korpus Rommla ma stanowić zgrupowanie zaporowe, mające zatrzymać szybko postępującą brytyjską ofensywę.

Teraz zgadzam się, chociaż jeszcze nie do końca. Afryka miała ogromne znaczenie dopóki toczyły się tam walki.

W Afryce związane były poważne siły brytyjskie (8. Armia), bez których, być może, przeprowadzenie desantu w Europie mogłoby być niemożliwe. Brytyjczycy byliby po prostu zbyt słabi. Ponadto Afryka była bazą wypadową i logistyczną do kolejnych desantów alianckich- na Sycylii i we Włoszech.

[Towarzysz Trocki]

Podzielam zdanie mch90 Moim zdaniem dopóki alianci nie zwyciężyli w Afryce, nie było żadnych konkretnych planów inwazji na Normandię czy inne miejsca. Zbyt wiele kosztowała brytyjczyków wojna w Afryce by zajmować się planami prób zwyciężenia Niemców w Europie. Mój wniosek z tego taki że dopóki niemcy walczyli w Afryce dopóty brytyjczycy jej bronili, oraz nie mieli sił na desant na kontynent europejski.

[Andreas]

Pewnie, że tak.Niby jak mogli dokonać inwazji na ''Twierdzę Europa'', jeśli, Niemcy wiązali ich duże siły w Afryce?Według mnie, Niemcy nie przegraliby pod El-Alamein, gdyby był tam Rommel.Niejeden już raz pokazał, że potrafi pokonać znaczne siły wroga np.Francja 1940r.Wówczas był jednak na urlopie w Bawarii, lecz gdyby był w Afryce i pokonał Brytyjczyków, Niemcy zepchnęliby ich aż do Kanału Sueskiego, przez co-zwyciężyliby w Afryce Pn., mieliby stamtąd otwartą drogę na Bliski Wschód, pól naftowych na Kaukazie i w Persji(Iran).

[Ostman]

Niby jak mogli dokonać inwazji na ''Twierdzę Europa'', jeśli, Niemcy wiązali ich duże siły w Afryce

Nawet gdyby w '44 nadal DAK siedział w Afryce to lądowanie i tak by się zapewne odbyło.

Poza tym czym Rommel miałby wiązać przez tak długi czas Amerykanów na zachodzie, a Anglików na wschodzie?

Kolejna sprawa, Amerykanie nawet gdyby musieli wysłać do Europy więcej ludzi i sprzętu, gdyby jakimś cudem Niemcy dalej siedzieli w Afryce to by wysłali. Ten pobyt Niemców w Afryce miałby się nijak do inwazji w Normandii. Oczywiście wówczas na jakiś czas musimy zapomnieć o inwazji na Włochy, które i tak od '43 chwiały się jak zamroczony bokser.

Według mnie, Niemcy nie przegraliby pod El-Alamein, gdyby był tam Rommel.Niejeden już raz pokazał, że potrafi pokonać znaczne siły wroga np.Francja 1940r.Wówczas był jednak na urlopie w Bawarii, lecz gdyby był w Afryce i pokonał Brytyjczyków, Niemcy zepchnęliby ich aż do Kanału Sueskiego, przez co-zwyciężyliby w Afryce Pn., mieliby stamtąd otwartą drogę na Bliski Wschód, pól naftowych na Kaukazie i w Persji(Iran).

Bo Rommel to cudotwórca? Zdajesz sobie sprawę jaka była dysproporcja sił na korzyść 8A?

Przecież Niemcy bez powodu nie zatrzymali się pod El A. Ich wojsko było wyczerpane, miało duże straty, brakowało zaopatrzenia itp. Niemiecki AC był wyczerpany i niezdolny do dalszych zaczepnych działań. 8A była regularnie wzmacniana, o czym Niemcy mogli pomarzyć. W związku z czym jakimi środkami według Ciebie miałby Rommel wogólę ruszyć spod El A.? Bo o Kairze to możemy zapomnieć.