Sytuacja chłopów w Imperium Romanum od czasów Dioklecjana

[Villemann]

Ruchy i odłamy religijne potrafiły dość długo pozostawiać trwałe wpływy. Nawet kilkusetletnie. również wielotysięcyletnie. Bez innych przykładów na razie może, ale sami Katarzy byli przecież spadkobiercami manichejczyków ( a to jakis III AD), a więc pośrednio też Zaratusztry( a to już tak z X BC).Równocześnie pokrewnymi wszystkich tych setytów, kainitów i innych "dziwności".

A patrząc z drugiej strony - to jak Katarzy to widzieli?? Początki swojego ruchu? Ja coś kojarze że "papiestwo" to ich jednak wiązało z kimś wcześniejszym, ale nie wiem gdzie co sprawdzić. Kurcze późno jest. Jakaś bulla Innocentego III(???), czy coś takiego. Tam było o ich rodowodzie 90%.I później też coś było. Może ktoś kiedyś przeczyta ten post i się natknie bo nie pamiętam za ch[ciach ]e, ale przy waldensach, husytach(???) wyklęto też inne ruchy w tym jakieś takie dziwne z dawnych czasów.

Właściwie to istotniejsze jest tu porównanie doktryn. Jest dualizm, są powiązania, nie ma dualizmu - powiązań raczej brak.Więc jak to jest z doktryną Bagaudów?

euklides :Co więcej autor powołuje się w tej książce na poważne czasopismo Biuletyn Towarzystwa Antropologicznego z 1877 roku w ktorym pisze że proboszczowie z zapadłych Pirenejów mają problem z kultem kamieni, którym tamtejsi ludzie oddawali się w XIX !!! wieku.

Co do druidyzmu, to przetrwał tak długo jak długo ostatni druidzi w Galli nie wyzionęli ducha na krzyżach Juliusza. Potem to już tylko można mówić o kulcie celtyckich bogów.Ewentualnie kamieni - w Polsce też ( żeby nie było- nie jestem uszczypliwy). I w ogóle nie wiem co to ma wspólnego??

Tak secesjonisto. Dokładnie. Objaśnienie etymologiczne.

( Bo Katarzy to już sam zgadłem- tacy przeziębieni )

EDIT:

.......mają problem z kultem kamieni, którym tamtejsi ludzie oddawali się .......

właśnie przeczytałem po raz drugi i dotarło do mnie.... I zupełnie nie wiem co o nich sądzić. I jak to technicznie wyglądało niby?

Edytowane 19 Luty 2015 przez Villemann

[secesjonista]

"Bagaudae" czy "bacaudae" miałby pochodzić z celtyckiego (jak podaje "Mała Encyklopedia Kultury Antycznej", Warszawa 1990 r.) i oznaczać: "zbuntowani".

Francuska wiki podaje:

"Mot gaulois dérivé du radical indo-européen * bhēgh- [1] (« résister ») avec le suffixe -auda qui est dans alauda (« alouette »)".

[Furiusz]

Ruchy i odłamy religijne potrafiły dość długo pozostawiać trwałe wpływy. Nawet kilkusetletnie. również wielotysięcyletnie. Bez innych przykładów na razie może, ale sami Katarzy byli przecież spadkobiercami manichejczyków ( a to jakis III AD), a więc pośrednio też Zaratusztry( a to już tak z X BC).Równocześnie pokrewnymi wszystkich tych setytów, kainitów i innych "dziwności".

No cóż skoro sam dotarłeś do Zaratusztry to postaram się pociągnąć Twoją myśl dalej - skoro religia perska to i Awesta i Rigweda bowiem wszystkie religie perskie wywodzą się z nich. Skoro zaś one a opisują one wędrówkę indo-irańczyków to nie powstałyby gdyby nie istniała pierwotna wspólnota indo-irańczyków. Tyle, ze wspólnota ta nie powstałaby gdyby nie pierwotna wspólnota indo-europejska. Tak oto dochodzimy niemal do samych początków. Tyle, ze nic nam to nie daje.

Prawdziwym problemem nie jest znaleźć jakieś zaczepienie czy odwołanie ale wykazać, że istnieje związek między owymi punktami zaczepienie. Wykazać, że w międzyczasie nie wydarzyło się coś co uzasadniało powstanie tego czegoś oraz wykazać, ze między punktem X a Y nie istniały inne, lepsze punkty zaczepienia.

Ja zdaje sobie sprawę, że elementy religijne potrafią długo trwać - tyle, że to samo w sobie jest zbyt mało by udowadniać jakieś związki. Zwłaszcza zaś jest to błędne w przypadku bagaudów o których nie wiemy jakiej byli religii - czy byli poganami czy chrześcijanami. Tworzy więc Euklides tutaj jakąś łączność na nad wyraz kruchych podstawach a w zasadzie bez nich, jedynie na prawdopodobieństwie, ze coś mogło przetrwać. To trochę za mało.

ale sami Katarzy byli przecież spadkobiercami manichejczyków ( a to jakis III AD)

Widzisz i to mi się nie podoba. Uzus kościoła był taki, że niepotrzebnie nie tworzono nowych bytów i dlatego o ile pewne punkty doktrynalne nowych ruchów się zgadzały - podciągano ich pod już znaną nazwę i kategorie, co ułatwiało rozprawę z nimi na gruncie teologicznym. Zresztą o takiej tendencji pisze wprost R.A. Markus, Donatism: The Last Phase [w:] Studies in church history : papers read at the first Winter and Summer Meetings of the Ecclesiastical Historical Society, pod red. Ch. Duggan et al. Londyn 1964, s.124 przypis 1 - powiada, że kościelne instytucje nie dążyły do nowości i tak długo jak mogły tak długo zapełniały Afrykę manichejczykami i donatystami oraz starymi nazwami municypialnymi. Tyle, że ta praktyka tworzy nam potem sztuczne zależności między jednymi i drugimi. Zależności i więzi których nie było, bo przecież czy jest możliwe wpadnięcie na podobne/zbliżone pomysły i idee teologiczne opierając się na Biblii? Jest.

Teraz tak - co my wiemy o istnieniu wspólnot manichejskich na zachodzie? Wątpliwe, bo manicheizm swoje centrum i swoją siłę czerpał ze wschodu - nic dziwnego sam Mani zaczynał swe nauki głosić z Ktezyfontu. Po upływie stu lat na obszarze od Turkiestanu do Kartaginy działało już wiele kościołów manichejskich (...) oraz Jednak wydaje się, ze manicheizm w Afryce wygasł po inwazjach Wandalów i po osłabieniu kontaktów ze Wschodem. - S. Runciman, Manicheizm średniowieczny, Katowice 2007, s.30. Jakieś klasztory istnieć miały w Rzymie tylko pytanie czy były to jakieś klasztory zwane tak przez przeciwników papieża czy też dla kontroli nad nimi? Wiele grup ze wschodu uciekało na zachód i osiadało w Rzymie. Tyle, że to nie wskazuje by istniało w Galii jakaś zorganizowana formacja manicheiczyków, zwłaszcza taka która miała szanse zadomowić się w świadomości tzw prostego ludu, na tyle by przetrwać do XII wieku.

Jeszcze jeden cytacik: Konstytucja Honoriusza z 407 roku (CTh XVI 5,40) stosuje wobec manichejczyków, frygijczyków i pryscyllian normy ogłoszone już wcześniej przeciwko donatystom. Tymczasem CJ I,5,4 wydaje się nie rozróżniać manichaeos seu Manichaeas vel Donatistas. S. Adamiak, Donatyści pod rządami Wandalów i Bizancjum, "U schyłku starożytności. Studia źródłoznawcze, t.8 (2009) s.17

Mamy więc pierwszorzędne źródła co do manicheizmu w północnej Afryce - choćby to co pisał były manichejczyk, a wydaje się, że nie zapuścił tam manicheizm jakichś głębokich korzeni. To skąd przypuszczenie, że w południowej Galli i zwłaszcza Hiszpanii takie korzenie zapuścił?

Ja coś kojarze że "papiestwo" to ich jednak wiązało z kimś wcześniejszym, ale nie wiem gdzie co sprawdzić

A bo to mało ich było? Bogomili, patareni, Piotr Damiani, Piotr Waldo, S. Runciman, op.cit. s.151-153 łączy katarów z ruchem odnowy moralnej i powrotu do ubóstwa. Takie nieco antyklerykalne podłoża wskazuje, do tego ruch pielgrzymkowy przez Bałkany gdzie można się było spotkać z bogomilami. Choć i mówi o wcześniejszym podłożu manichejskim we Francji tyle, że nie łączy go z antycznymi manichejczykami a raczej z tymi którzy wpadli na podobne pomysły w IX, X czy Xi wieku.

Więc jak to jest z doktryną Bagaudów?

Odpowiedź jest prosta bagaudowie to nie jest ruch o podłożu religijnym. Cytowałem w pierwszym poście: Sekstus Aureliusz Wiktor, Księga o Cezarach, 39.17 - (...) że Elianus oraz Amandus podburzyli w Galii grupę wieśniaków i rozbójników, nazywanych przez tubylców Bagaundami. W pierwszym poście jest tego więcej - to raczej nie była grupa o podłożu religijnym.