Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Albinos

Arnhem '44

Recommended Posts

amon   

I tu mały smaczek. Forsowanie Renu było stałym tematem egzaminacyjnym Holenderskiej Akademii Sztabu Generalnego. Każdy kto wybrał drogę przez Betuve, z miejsca oblewał egzamin. I nie bez racji, tam droga jest najwęższa a teren po obu stronach podmokły, jak mogły tamtędy nacierać czołgi? I jak miały zmieścić się w nakazanym czasie operacji? To własnie Betuve jest największym opóźnieniem Aliantów. Cześć Montemu!! Ironia oczywiście.

Gen. Bradley obwiniał za tą klęskę Montgomery'ego. Głównym zarzutem było przeprowadzenie ataku na Nijmegen w sposób ślamazarny.

Rozsądny gen. Browning stwierdził że na klęsce tej operacji zaważyło niedocenienie sił niemieckich w tym rejonie.

Sam Monty, oceniał sukces w tym pasie działania na 90%. Z czym wypada się zgodzić.

A Sosabowski za trzeźwią ocenę sytuacji stracił dowodzenie.

Zwykle zgadzam się w tym miejscu w autorem książki "Arnhem. Ostatnie zwycięstwo Niemiec" Januszem Piekałkiewiczem który akcentuje samozaparcie i zawziętość oddziałów niemieckich, którym udało się pokonać przeciwnika wbrew rokowaniom Aliantów.

Edited by amon

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Głównym zarzutem było przeprowadzenie ataku na Nijmegen w sposób ślamazarny.

To chyba Ryan pisał (a może Hibbert), że gdyby zamiast Browninga za operację odpowiadał Ridgway, to całość przebiegałaby w inny sposób. A już na pewno XXX Korpus ruszyłby szybciej w stronę Arnhem po zajęciu mostów na Waal przez oddziały Cooka. Niby czysta gdybologia, ale faktycznie można zastanowić się nad tym, jak to wszystko skończyłoby się gdyby operacją dowodził ktoś bardziej energiczny.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gen. Bradley obwiniał za tą klęskę Montgomery'ego. Głównym zarzutem było przeprowadzenie ataku na Nijmegen w sposób ślamazarny.

Rozsądny gen. Browning stwierdził że na klęsce tej operacji zaważyło niedocenienie sił niemieckich w tym rejonie.

Sam Monty, oceniał sukces w tym pasie działania na 90%. Z czym wypada się zgodzić.

A Sosabowski za trzeźwią ocenę sytuacji stracił dowodzenie.

Zwykle zgadzam się w tym miejscu w autorem książki "Arnhem. Ostatnie zwycięstwo Niemiec" Januszem Piekałkiewiczem który akcentuje samozaparcie i zawziętość oddziałów niemieckich, którym udało się pokonać przeciwnika wbrew rokowaniom Aliantów.

To,że nie doceniono sił niemieckich w tym rejonie to fakt, ba przeoczono korpus pancerny ss (fakt, że Pancerny to on po Normandii to był raczej z nazwy)Ale patrzmy na fakty. I tu zgadzam się z Rhiannon (hmm wyczuwam zamiłowanie do mitologii celtyckiej :P) w całej pełni, zawiodło przede wszystkim planowanie operacji korpusu Gwardii. Pomysł na atak jedną drogą, w tak wąskim pasie, przy tylu mostach i do tego z założeniem tak krótkiego czasu na wykonanie, był chory. Zwyczajnie Horrocks nie mógł przyjść na czas,z odsieczą "czerwonym diabłom", nie w takich warunkach i nie przez BETUVE. Do tego 82 airborn dostała zbyt trudny teren, okazuje się, że musiała najpierw wywalczyć swoje bezpieczeństwo, a potem brać się za most, Gavin słusznie zakładał, że najpierw musi zabezpieczyć wzgórza wokół Nijmegen, na równoczesne atakowanie mostu nie miał sił. Może to właśnie tam powinna lądować brygada Sosabowskiego?

O kompletnie chybionej koncepcji działań dywizji Urquharta rozwodzić się raczej nie trzeba, sprawa jest znana powszechnie. Cóż operacja ta mogła się udać, pod warunkiem, że Niemcy by nie walczyli. a najlepiej, gdyby ich tam nie było. I pewnie to zakładał Monty.

Co znaczy operacja udana w 90%??? Celem operacji był most w Arnhem. Inne mosty to tylko etapy na drodze do celu. Jeśli kolarz zaliczy większość etapów lecz fiknie przed metą to wygrał w 90%? Mostu w Arnhem nie zdobyto, operacja poniosła fiasko CAŁKOWITE. Dla tej operacji zatrzymano Pattona, skierowano tam prawie całe dostępne zaopatrzenie. poniesiono spore straty w sprzęcie i ogromne w ludziach, do tego dochodzą straty wśród ludności cywilnej, doszczętnie zburzone miasto ... a wszystko po to by wywalczyć cypel bez znaczenia. Fragment ziemi, który trzeba było utrzymać angażując tam siły, a który kompletnie się nie przydał podczas operacji forsowania Renu. Więc na czym polega ten 90% sukces? jakie z niego zyski? Najlepiej skomentowała to królowa Holenderska " Narodu holenderskiego nie stać na kolejne błyskotliwe zwycięstwo marszałka Montgomeryego"

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

Co znaczy operacja udana w 90%??? Celem operacji był most w Arnhem. Inne mosty to tylko etapy na drodze do celu. Jeśli kolarz zaliczy większość etapów lecz fiknie przed metą to wygrał w 90%? Mostu w Arnhem nie zdobyto, operacja poniosła fiasko CAŁKOWITE. Dla tej operacji zatrzymano Pattona, skierowano tam prawie całe dostępne zaopatrzenie. poniesiono spore straty w sprzęcie i ogromne w ludziach, do tego dochodzą straty wśród ludności cywilnej, doszczętnie zburzone miasto ... a wszystko po to by wywalczyć cypel bez znaczenia.

Cypel bez znaczenia??? Lądowały trzy dywizjie i jedna brygada. Dwie z nich osiągnęły zakładane cele. Fiaska tu nie widzę. Jeżeli dodamy, że operacje były dwie, Market i Garden, bo widzę że koledze to wyraźnie umknęło, to wykonania planu nie można w żadnym razie uznać za fisko. Jedynym, ale dużym błędem planistów, było to że nie uwzględnili niemieckiego oporu w tym rejonie.

To co piszesz o fiasku CAŁKOWITYM jest totalną bzdurą.

Wybito korytarz, który niczym miecz Damoklesa wisiał nad niemieckimi siłami w zachodniej Holandii. Próby likwidacji tego występu podjęte przez feldmarsz. Modela 1 października 1944 zakończyły się klęską. A most, ten który był "za daleko" skutecznie uszkodziło alianckie lotnictwo , uniemożliwając jakikolwiek ruch.

To co w krótkiej perspektywie oceniasz jako FIASKO, nigdy nim nie było. Montgomery słusznie zwracał uwagę na fakt, że jego operacja umożliwiła atak przez Ren w roku 1945.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cypel bez znaczenia??? Lądowały trzy dywizjie i jedna brygada. Dwie z nich osiągnęły zakładane cele. Fiaska tu nie widzę. Jeżeli dodamy, że operacje były dwie, Market i Garden, bo widzę że koledze to wyraźnie umknęło, to wykonania planu nie można w żadnym razie uznać za fisko. Jedynym, ale dużym błędem planistów, było to że nie uwzględnili niemieckiego oporu w tym rejonie.

To co piszesz o fiasku CAŁKOWITYM jest totalną bzdurą.

Wybito korytarz, który niczym miecz Damoklesa wisiał nad niemieckimi siłami w zachodniej Holandii. Próby likwidacji tego występu podjęte przez feldmarsz. Modela 1 października 1944 zakończyły się klęską. A most, ten który był "za daleko" skutecznie uszkodziło alianckie lotnictwo , uniemożliwając jakikolwiek ruch.

To co w krótkiej perspektywie oceniasz jako FIASKO, nigdy nim nie było. Montgomery słusznie zwracał uwagę na fakt, że jego operacja umożliwiła atak przez Ren w roku 1945.

CELEM OPERACJI BYŁ MOST W ARNHEM, SFORSOWANIE RENU, OFENSYWA NA ZAGŁĘBIE RUHRY I ZAKOŃCZENIE WOJNY DO GRUDNIA 1944.

Montgomery tak uważał, jak przytaczasz, bo Mongomery to spieprzył. Zresztą za każdym razem gdy coś spieprzył uważał coś podobnego. A skoro wywalczony teren umożliwiał forsowanie Renu w 1945, to dlaczego ren forsowano w innym miejscu? Ten nieco tępy miecz demoklesa angażował tylko siły i środki.

Nie, Koledze nie umknęło, że to były dwie operacje, tyle że finalnym celem obu, było zdobycie mostu w Arnhem. po to amerykańscy spadochroniarze mieli zdobyć i utrzymać swoje mosty, by Gwardziści mogli swobodnie do Arnhem dotrzeć po tych mostach dotrzeć.

To mówisz, że spadochroniarze wykonali swoje zadanie w 90%?

101sza nie zajęła mostu w Soon ( 1 dzień opóźnienia dla Gwardzistów), 82ga nie zajęła ani mostu w Nijmegen, ani podejść do mostu, Most musieli im pomóc zdobyć czołgiści gwardii, a podejścia zdobywali fizylierzy(2 dni opóźnienia) 1sza nie zdobyła ani drogowego mostu w Arnhem, ani kolejowego. Brygada Sosabowskiego trudno powiedzieć czego nie zdobyła, bo musiała zostać użyta w innym celu.

Według Twojego sposobu rozumowania Niemcy wygrali w 90% pod Stalingradem, w 60% pod Kurskiem, w 70% w Ardenach. W 70% udało się Powstanie Warszawskie, w 60% procentach wygraliśmy nad Bzurą a Napoleon wygrał w 70% kampanię 1812 :)

Wiesz skąd biorą się takie opinie o 90% sukcesie? To terapia lecząca kompleksy po porażce i kaca po poniesionych daremnie stratach, chcesz inne przykłady takiej terapii? "Choć powstanie Warszawskie upadło, to dzięki niemu nie staliśmy się sowiecką republiką" "Powstanie Listopadowe skończyło się klapą, ale dzielnie walczyliśmy" .. można takich pigułek szukać z powodzeniem w historii wszystkich narodów począwszy od Starożytnego Egiptu poprzez Starożytny Rzym do dziś :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

(...)

To mówisz, że spadochroniarze wykonali swoje zadanie w 90%?

101sza nie zajęła mostu w Soon ( 1 dzień opóźnienia dla Gwardzistów), 82ga nie zajęła ani mostu w Nijmegen, ani podejść do mostu, Most musieli im pomóc zdobyć czołgiści gwardii, a podejścia zdobywali fizylierzy(2 dni opóźnienia) 1sza nie zdobyła ani drogowego mostu w Arnhem, ani kolejowego. Brygada Sosabowskiego trudno powiedzieć czego nie zdobyła, bo musiała zostać użyta w innym celu.

(...)

Wydaje mi się że trochę jesteś za bardzo pod wrażeniem filmu, jeżeli nie to przepraszam. W każdym razie o ile dobrze pamiętam to podczas operacji Market-Garden zdobyto około 60 mostów i przepraw poza tym była to niesłychanie skomplikowana operacja bo współdziałało tam kilka rodzajów wojsk i nie ma się co dziwić że idealnie to wszystko nie poszło..

Edited by secesjonista
poprawiono pisownię

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wydaje mi się że trochę jesteś za bardzo pod wrażeniem filmu, jeżeli nie to przepraszam. W każdym razie o ile dobrze pamiętam to podczas operacji Market-Garden zdobyto około 60 mostów i przepraw poza tym była to niesłychanie skomplikowana operacja bo współdziałało tam kilka rodzajów wojsk i nie ma się co dziwić że idealnie to wszystko nie poszło..

Zupełnie się z Tobą zgadzam. Jeśli chodzi o moje zdanie, to przy tak skomplikowanym planie i tak poszło aż za dobrze. Nie mam nic do zarzucenia spadochroniarzom ani gwardzistom, robili co mogli i zrobili co się dało. Wykazuję tylko, że Monty spłodził potwora. Wykazuję, że bez zdobycia mostu w Arnhem, cały wysiłek poszedł na marne. Problem fiaska operacji "Market-Gardem" nie tkwi w wykonaniu, tylko w jej zaplanowaniu. Rzecz w tym, że przy takim skomplikowanym planie i napiętym harmonogramie jego wykonania, jeśli zawiedzie jedno ogniwo, ma to wpływ na następne i Monty powinien to wiedzieć i rozumieć. A nie tylko w mostach przecież problem. Niemieckie ataki na skrzydła, przerywanie przez nich korytarza, to też istotne przyczyny opóźnień. No i ta droga ... co z tego że naciera kompania, batalion, pułk pancerny, skoro walczą dwa -trzy czołgi na przedzie ... a jeśli zgarną? Najwyraźniej Monty uważał, że Niemcy nie zdają sobie sprawy ze znaczenia mostów w Arnhem i nie będą przeszkadzać, myślę że Monty przegrał już w momencie, gdy operacja została zatwierdzona.

Na marginesie: NIGDY nie uczę się historii z filmów, zwłaszcza hollywoodzkich.

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

CELEM OPERACJI BYŁ MOST W ARNHEM, SFORSOWANIE RENU, OFENSYWA NA ZAGŁĘBIE RUHRY I ZAKOŃCZENIE WOJNY DO GRUDNIA 1944.

Montgomery tak uważał, jak przytaczasz, bo Mongomery to spieprzył. Zresztą za każdym razem gdy coś spieprzył uważał coś podobnego. A skoro wywalczony teren umożliwiał forsowanie Renu w 1945, to dlaczego ren forsowano w innym miejscu? Ten nieco tępy miecz demoklesa angażował tylko siły i środki.

Nie, Koledze nie umknęło, że to były dwie operacje, tyle że finalnym celem obu, było zdobycie mostu w Arnhem. po to amerykańscy spadochroniarze mieli zdobyć i utrzymać swoje mosty, by Gwardziści mogli swobodnie do Arnhem dotrzeć po tych mostach dotrzeć.

To mówisz, że spadochroniarze wykonali swoje zadanie w 90%?

101sza nie zajęła mostu w Soon ( 1 dzień opóźnienia dla Gwardzistów), 82ga nie zajęła ani mostu w Nijmegen, ani podejść do mostu, Most musieli im pomóc zdobyć czołgiści gwardii, a podejścia zdobywali fizylierzy(2 dni opóźnienia) 1sza nie zdobyła ani drogowego mostu w Arnhem, ani kolejowego. Brygada Sosabowskiego trudno powiedzieć czego nie zdobyła, bo musiała zostać użyta w innym celu.

Według Twojego sposobu rozumowania Niemcy wygrali w 90% pod Stalingradem, w 60% pod Kurskiem, w 70% w Ardenach. W 70% udało się Powstanie Warszawskie, w 60% procentach wygraliśmy nad Bzurą a Napoleon wygrał w 70% kampanię 1812 :)

Wiesz skąd biorą się takie opinie o 90% sukcesie? To terapia lecząca kompleksy po porażce i kaca po poniesionych daremnie stratach, chcesz inne przykłady takiej terapii? "Choć powstanie Warszawskie upadło, to dzięki niemu nie staliśmy się sowiecką republiką" "Powstanie Listopadowe skończyło się klapą, ale dzielnie walczyliśmy" .. można takich pigułek szukać z powodzeniem w historii wszystkich narodów począwszy od Starożytnego Egiptu poprzez Starożytny Rzym do dziś :)

Gdybyś znał literaturę wiedziałbyś, że te 90% wyszło od Montgomery'ego :lol: Zatem reszta Twojej wypowiedzi nie wymaga dalszego komentarza. Zwykle tak sprawdzam wiedzę interlokutorów.

Jednak odniosę się do pierwszej części Twojego postu. Celem operacji było zajęcie wszystkich mostów. Jednego nie udało się opanować, stąd porażka o wymiarach nikłych, dla ostatecznego wyniku wojny. Uleganie niemieckiej propagandzie, naprawdę nie popłaca :lol: Idąc dalej tym tropem, Hitler sam wpadł w pułapkę rzekomego zwycięstwa, planując uderzenie z rejonu Lasu Ardeńskiego. Liczył na sukces, a dostał po du....ie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gdybyś znał literaturę wiedziałbyś, że te 90% wyszło od Montgomery'ego :lol: Zatem reszta Twojej wypowiedzi nie wymaga dalszego komentarza. Zwykle tak sprawdzam wiedzę interlokutorów.

Jednak odniosę się do pierwszej części Twojego postu. Celem operacji było zajęcie wszystkich mostów. Jednego nie udało się opanować, stąd porażka o wymiarach nikłych, dla ostatecznego wyniku wojny. Uleganie niemieckiej propagandzie, naprawdę nie popłaca :lol: Idąc dalej tym tropem, Hitler sam wpadł w pułapkę rzekomego zwycięstwa, planując uderzenie z rejonu Lasu Ardeńskiego. Liczył na sukces, a dostał po du....ie.

Rzecz w tym, że ja cały czas piszę że to 90% (choć ja pamiętam 80%) wyszło od Montego, więc staraj się czytać ze zrozumieniem, żeby sprawdzać czyjąś wiedzę, należy ją posiadać. A Ty najwyraźniej masz z tym problem, skoro cele taktyczne, są dla Ciebie decydujące, a kompletnie ignorujesz strategiczne. A myk jest w tym , że bitwy i kampanie toczy się przy pomocy pierwszych, by osiągnąć te drugie, i póki tego nie zrozumiesz, z historią wojen i wojskowości sobie nie poradzisz.

Odpisywać nie musisz: Wróciłem na to forum, mając nadzieję że coś się zmieniło, znaczy że przybyło ludzi z którymi da się o historii popisać, cóż ... jest Secesjonista i może ktoś jeszcze ... zabieram się stąd bo szkoda czasu.

Edited by secesjonista
poprawiono pisownię.

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

I ja pozdrawiam. W jednym mogę się z Tobą zgodzić; jest Secesjonista. Dla jednych jest to wartość dodatnia, a dla innych nie. Gratuluję wyboru.

Edited by amon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.