Arnhem '44

[Albinos]

To że trzeba było w końcu zdobyć przyczółki to raczej nic nowego, cały problem w tym aby wybrać dobre miejsce na te przyczółki. Bo jaki jest sens robić wyłom przez Holandię, gdzie do dyspozycji jest ledwie kilka dobrych dróg prowadzących do Niemiec? Reszta to tereny nie bardzo nadające się do transportu sprzętu i ludzi. Wydaje mi się, że Skibiński miał sporo racji pisząc słowa, które zacytował mch. Sam pomysł MG był ciekawy, ale czy coś ponad to? Śmiem wątpić. Osobiście byłem i jestem zwolennikiem koncepcji szerokiego frontu jaką za wszelką cenę chciał stosować Ike. Może i wymagająca, ale sprawdzała się. Postawienie wszystkiego na jedną kartę w momencie gdy ma się zdecydowaną przewagę jest mało rozsądne w moim przekonaniu.

[mch90]

Jestem ciekaw, jak oceniacie z perspektywy czasu 1. Dywizję Powietrzno-Desantową która walczyła w Arnhem i Oosterbeek w dniach 17-26 września 1944. Jak oceniacie prowadzone przez nią walki? Czy można powiedzieć, że była to elita?

[Albinos]

Czy była to "elita"? To jednak dość mocne słowo. Jednostka składająca się z doświadczonych weteranów, jak choćby John Frost, a z drugiej z młodych, niedoświadczonych żołnierzy. Za elitę na pewno bym ich nie wziął, niemniej przez 9 dni powstrzymywać dwie dywizje pancerne, to wyczyn spory. Na pewno na miano elity zasługują ludzie Frosta, którzy trzymali jeden koniec mostu, mimo ogromnej dysproporcji sił. Sama 1. DPD tak na dobrą sprawę nie miała szans na sukces. Naprawdę dobrze walcząca jednostka, która szybko okrzepła w walce, ale nie elita. Wyjątek stanowi właśnie batalion Frosta.

[Wolf]

Ja za elitarne' date='doborowe najbardziej(choć 101 miała mniejsze doświadczenie) doświadczone jednostki najefektywniej walczące walczące po stronie aliantów pod Arnhem uważam amerykańskie dywizje -82 oraz 101 i .......żadne więcej.

Najbliżej do miana elity było wówczas chyba 82 dywizji[/u']

[Albinos]

Ja za elitarne,doborowe najbardziej doświadczone jednostki najefektywniej walczące walczące po stronie aliantów pod Arnhem uważam amerykańskie dywizje 82 oraz 101 i .......żadne więcej.

Z tym że one raczej nie walczyły pod Arnhem.

[mch90]

Jednostka składająca się z doświadczonych weteranów, jak choćby John Frost, a z drugiej z młodych, niedoświadczonych żołnierzy.

Jednak ten współczynnik weteranów to nowicjuszy był bardzo niekorzystny. Tym bardziej, że dywizja weszła do walki niedoszkolona, co zaowocowało już 17 września, gdy wiele oddziałów w walce poszło w zupełną rozsypkę. Wielu weteranów dywizji z Sycylii nie żyło, bądź zostało poprzydzielanych do innych jednostek, np. do 6. DPD. Jednym z weteranów z 1. DPD był por. Jack Reynolds, dowodzący plutonem moździerzy w 1. Brygadzie Szybowcowej. Tak opisuje swój pluton:

„The young recruits and officers seemed innocent. In my platoon many blokes were fresh out of training. We had lost a lot of good chaps in Sicily and Italy. There wasn’t the same spirit now”.

Za: “Armageddon: The battle for Germany 1944-45” Max Hastings, str. 42

1. DPD była dywizją bardzo nierówną. Był to zbitek doświadczonych weteranów i niedoszkolonych nowicjuszy i to ta dywizja dostała najtrudniejsze zadanie w przedsięwzięciu „Market-Garden”. I faktycznie, chyba najlepiej prezentował się 2. Batalion Spadochronowy Frosta który też najbardziej z całej dywizji wsławił się obroną słynnego mostu, a raczej jego lewego podnóża. Zresztą, bardzo dobra była też 21. Samodzielna Kompania Zwiadowcza.

Za elitę na pewno bym ich nie wziął, niemniej przez 9 dni powstrzymywać dwie dywizje pancerne, to wyczyn spory.

Czy aby na pewno 1. DPD powstrzymywała dwie dywizje pancerne? Przez większość czasu niemieckie wojska jedynie izolowały brytyjskich spadochroniarzy, nie próbując ich nawet zgnieść. 9. DPanc SS (a raczej Grupa Bojowa Harzera) została wysłana na „Wyspę”, natomiast większość 10. DPanc SS dostała rozkaz izolowania (nie atakowania) 1. DPD z czego jej elementy (jak 2/21. PGPanc SS) zostały wysłane na „Wyspę” lub do Nijmegen. Co ciekawe, w ciągu pierwszej godziny Model i Bittrich uznali że to Nijmegen a nie Arnhem stanowi główne cel i główne zagrożenie.

Podczas gdy Niemcy budowali w poprzek „Wyspy” barierę ochronną przeciwko XXX KA (który słusznie został oceniony jako źródło głównego zagrożenia), Niemcy jedynie izolowali 1. DPD, natomiast kiedy budowa południowej bariery została zakończona 22 września, Niemcy rzucili przeciwko przyczółkowi „Czerwonych Diabłów” cały swój ciężki sprzęt i systematycznie rozbijali go. Wyjątek stanowił most drogowy w Arnhem, który Niemcy atakowali z całą siłą i furią już od pierwszych godzin po zdobyciu go.

[Wolf]

Ja za elitarne,doborowe najbardziej doświadczone jednostki najefektywniej walczące walczące po stronie aliantów pod Arnhem uważam amerykańskie dywizje 82 oraz 101 i .......żadne więcej.

Z tym że one raczej nie walczyły pod Arnhem.

Fakt-walczyły w operacji Market -Garden choć nie pod Arnhem.

A propos tych 2 dywizji SS-one były w stanach szczątkowych(jedna bodaj 2,5 tysiąca żołnierzy)po wycofaniu z frontu wschodniego i przechodziły tu regenerację.

[Albinos]

A propos tych 2 dywizji SS-one były w stanach szczątkowych(jedna bodaj 2,5 tysiąca żołnierzy)po wycofaniu z frontu wschodniego i przechodziły tu regenerację.

Owszem w stanach szczątkowych, ale po wycofaniu z frontu zachodniego. Zaledwie kilka tygodni wcześniej brały udział w walkach w Normandii. Zresztą nawet w stanie szczątkowym ich siła była znacznie większa niż jednej dywizji powietrznodesantowej wspieranej przez naszą 1. SBS.

[Wolf]

Owszem w stanach szczątkowych' date=' ale po wycofaniu z frontu zachodniego. Zaledwie kilka tygodni wcześniej brały udział w walkach w Normandii. Zresztą nawet w stanie szczątkowym ich siła była znacznie większa niż jednej dywizji powietrznodesantowej

[u']Jaka siła-liczebna?Razem wzięte nie miały tylu ludzi co dywizja brytyjska a gdy nastapił desant były właśnie w trakcie przegrupowywania się gdzie indziej(co częściowo już nastapiło).[/u]

Broni pancernej też były resztki.

wspieranej przez naszą 1. SBS.

[Albinos]

Jaka siła-liczebna?Razem wzięte nie miały tylu ludzi co dywizja brytyjska a gdy nastapił desant były właśnie w trakcie przegrupowywania się gdzie indziej(co częściowo już nastapiło).

Broni pancernej też były resztki.

Siła ognia. Chyba mi nie powiesz że 1. DPD Urquharta miała większą siłę ognia niż "Hohenstaufen" i "Frundsberg" razem wzięte?

[Wolf]

Jaka siła-liczebna?Razem wzięte nie miały tylu ludzi co dywizja brytyjska a gdy nastapił desant były właśnie w trakcie przegrupowywania się gdzie indziej(co częściowo już nastapiło).

Broni pancernej też były resztki.

Siła ognia. Chyba mi nie powiesz że 1. DPD Urquharta miała większą siłę ognia niż "Hohenstaufen" i "Frundsberg" razem wzięte?

W broni ręcznej -zapewne(choć nie ogólną siłą ognia-tu znaczna przewaga dzieki broni ciężkiej należała do Niemców).Fakt spadochroniarze czołgów nie mieli ale mieli przewagę liczebną nad esesmanami(1 dywizja brytyjska Vs elementy tych 2 dywizji szczątkowych) zaś część sił wymienionych szczątkowych dywizji w momencie desantu przegrupowana była już gdzie indziej.

Po prostu-esesmani wspierani przez broń pancerną górowali w walce nad nad liczniejszymi(w każdym razie w pierwszych dniach)Brytyjczykami.

A te dwie dywizje SS nie walczyły pod Arnhem w całości-lecz elementami.

[mch90]

A propos tych 2 dywizji SS-one były w stanach szczątkowych(jedna bodaj 2,5 tysiąca żołnierzy)po wycofaniu z frontu wschodniego i przechodziły tu regenerację.

Widzę, że piszemy o samym początku operacji "Market-Garden" ponieważ później obie dywizje otrzymały potężne uzupełnienie w ludziach i sprzęcie, z Tygrysami z 506. Batalionu Czołgów Ciężkich. A co do liczebności sił II KPanc SS przed alianckim desantem, tak się ona prezentowała:

9. DPanc SS "Hohenstaufen"- stan na 5 września:

Pantery- 3 sprawne (+2 uszkodzonone)

Jagdpanzer IV - 21-wszystkie sprawne

SdKfz 250/251 - 12 (+5)/38 (+3)

Samochody pancerne - 5 sprawnych

Łącznie miała zaledwie 6380 żołnierzy (a powinna mieć 19 855 wg. etatu).

10. DPanc SS "Frundsberg"- stan na 5 września:

PzKpfw IV - 14 (+2 uszkodzone)

StuG - 3 (+1)

Jagdpanzer IV - 18 (+3)

SdKfz 250/251 - 15 (+2)/47 (+14)

Samochody Pancerne - 4 (+7)

Łącznie miała 7142 żołnierzy (wg etatu 18 979).

W 5-stopniowej skali gotowość bojową "Hohenstaufen" oceniono na 4, a "Frundsberg" na 3.

Za: "Panzer Divisions, PzGren Div, PzBrig; Vol. I September 1944 - Refitting and re-equipment" Dugale

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=1340...sc&start=50

Fakt spadochroniarze czołgów nie mieli ale mieli przewagę liczebną nad esesmanami(1 dywizja brytyjska Vs elementy tych 2 dywizji szczątkowych)

Jeśli mówimy o początku operacji, czyli 17 września (a wydaje mi się, że cały czas dyskusja oscyluje wokół tego dnia, biorąc pod uwagę Waszą ocenę wartości bojowej dywizji pancernych II KPanc SS) to spadochroniarze mogli mieć przewagę liczebną nad przeciwnikiem w Arnhem, który jednak nie był 9. DPanc SS ani 10. DPanc SS.

Siły atakujące Arnhem 17 września to 1. Brygada Spadochronowe bryg. Hicksa. A siły które stawiły im opór? To przede wszystkim 16. Batalion Rezerwowo-Szkoleniowy Grenadierów Pancernych SS mjr. Seppa Kraffta (batalion tylko z nazwy- liczył 12 oficerów, 65 podoficerów i 229 niedoszkolonych żołnierzy których 40% uznano za niezdolnych do walki jak meldował dowódca batalionu), ale też pracownicy ze służb pomocniczych, pracownicy kolei, Arbeitstandu i innych. To była naprędce rzucona do walki zbieranina ludzi z różnych formacji i przypadkowych żołnierzy z różnych jednostek. W ciągu pierwszej doby Brytyjczycy przesłuchali 48 jeńców pochodzących z 27 różnych jednostek, a już kolejną dobę później, liczba różnych jednostek wzrosła do 42.

Kronikarz 9. DPanc SS pisał, że Model zebrał do obrony Arnhem "bardzo liche siły".

Przypomnę- w pierwszej godzinie Model i Bittrich ustalili, że to Nijmegen a nie Arnhem stanowi główny cel i tam wysłali większość swoich sił.

Wszelkie dane i informacje za: "Wyścig do Renu" Alexander McKee

[Wolf]

A propos tych 2 dywizji SS-one były w stanach szczątkowych(jedna bodaj 2' date='5 tysiąca żołnierzy)po wycofaniu z frontu wschodniego i przechodziły tu regenerację.[/quote']

Widzę, że piszemy o samym początku operacji "Market-Garden" ponieważ później obie dywizje otrzymały potężne uzupełnienie w ludziach i sprzęcie, z Tygrysami z 506. Batalionu Czołgów Ciężkich. A co do liczebności sił II KPanc SS przed alianckim desantem, tak się ona prezentowała:

9. DPanc SS "Hohenstaufen"- stan na 5 września:

Pantery- 3 sprawne (+2 uszkodzonone)

Jagdpanzer IV - 21-wszystkie sprawne

SdKfz 250/251 - 12 (+5)/38 (+3)

Samochody pancerne - 5 sprawnych

Łącznie miała zaledwie 6380 żołnierzy (a powinna mieć 19 855 wg. etatu).

10. DPanc SS "Frundsberg"- stan na 5 września:

PzKpfw IV - 14 (+2 uszkodzone)

StuG - 3 (+1)

Jagdpanzer IV - 18 (+3)

SdKfz 250/251 - 15 (+2)/47 (+14)

Samochody Pancerne - 4 (+7)

Łącznie miała 7142 żołnierzy (wg etatu 18 979).

W 5-stopniowej skali gotowość bojową "Hohenstaufen" oceniono na 4, a "Frundsberg" na 3.

Dla porządku:ich stany 17 września były niższe niż 5 a dywizje były wówczas w fazie przegrupowywania się z okolic Arnhem-część oddziałów już wyjechała .Część sprzętu i ludzi pojechała także do Rzeszy.

[mch90]

Dla porządku:ich stany 17 września były niższe niż 5 a dywizje były wówczas w fazie przegrupowywania się z okolic Arnhem-część oddziałów już wyjechała .Część sprzętu i ludzi pojechała także do Rzeszy.

No fakt, nieco się pozmieniało przez te kilkanaście dni. W momencie rozpoczęcia operacji "Market-Garden" 9. SS "Hohenstaufen" (ta, której jednostki miały być wysłane do Rzeszy w celach odbudowy jednostki- Harzer słusznie postąpił, by najbardziej wartościowe oddziały zapakować na pociągi jako ostatnie) liczyła 2500 żołnierzy, a więc słusznie została ona przemianowana na Grupę Bojową Harzera. 10. DPanc SS "Frundsberg" była silniejsza. Liczyła 6000-7000 żołnierzy wspieranych przez nieliczne Pantery (prawdopodobnie 8 ), 16 Pzkpfw IV, ok. 20 Jagdpanzer IV i 70 transporterów opancerzonych. Dajmy jednak na to, że z dywizji wydzielone Kampfgruppe "Heinke", która wsparła 1. ASpad gen. Studenta podczas walk o Kanał Alberta. Kampfgruppe liczyła 2 bataliony (w tym batalion "Segler", tworzony przez elementy 19. PGPanc z "Hohenstaufen") wspierane przez działa samobieżne i dywizjon niszczycieli czołgów. Do 18 września niemal cała grupa bojowa została rozbita w walkach, a dopiero 26 września jej resztki połączyły się z resztą "Frundsberg".

Za: mini-monografie obydwu dywizji:

http://www.dws.xip.pl/reich/waffen/9dpanc.html

http://www.dws.xip.pl/reich/waffen/10dpanc.html

[Rhiannon]

Ja myślę, że największym mankamentem Market-Garden, nie były zadania dywizji powietrzno desantowych, poradziły sobie z różnym szczęściem, ale ich niepowodzenia nie były aż tak duże, by połozyć całą operację. Owszem wysadzenie mostu na Soon, opóźniło natarcie Korpusu Gwardii, walki o most w Nijmegen również miały taki skutek, oba przypadki to jednak opóźnienie w sumie dwudniowe. A przecież Frost, trzymał północny kraniec mostu o trzy dni dłuzej, niż miała to robić cała 1 dywizja wsparta przez Polską Brygadę. Problem był w planie dla Korpusu Gwardii. Rzucenie tegoż jedna drogą( to nie pierwszy tego typu pomysł Monty'ego, odsyłam do walk o Caen), do tego w terenie kompletnie nie sprzyjającym rozwinięciu czołgów, to pomysł chory (mówiło się o froncie szerokosci czołgu), zniszczone pojazdy blokowały drogę pozostałym, ustawiczne kontrataki niemców, na całej długości korytarza, odcinały oddziały czołowe od zaopatrzenia i wsparcia. do tego lotnictwo szturmowe współdziałało z nacierającymi, tylko pierwszego dnia operacji. A jeszcze do tego Monty wybrał najgorszą z możliwych dróg przez Betuve. I tu mały smaczek. Forsowanie Renu było stałym tematem egzaminacyjnym Holenderskiej Akademii Sztabu Generalnego. Każdy kto wybrał drogę przez Betuve, z miejsca oblewał egzamin. I nie bez racji, tam droga jest najwęższa a teren po obu stronach podmokły, jak mogły tamtędy nacierać czołgi? I jak miały zmieścić się w nakazanym czasie operacji? To własnie Betuve jest największym opóźnieniem Aliantów. Cześć Montemu!! Ironia oczywiście.