Technika i społeczeństwo w PRL

[Speedy]

Bavarski dzięki za ten fantastyczny filmik teraz dopiero mam czas go obejrzeć i na gorąco mam już pytanie: w jakim języku pisze program pani widoczna w 2:26? Ewentualnie w 2:48 widać jak pewien pan wpisuje jej rękopis na jakimś terminalu, tam chyba lepiej widać tekst.

[bavarsky]

Cieszę się, że dokument się spodobał.

...w jakim języku pisze program pani widoczna w 2:26? Ewentualnie w 2:48 widać jak pewien pan wpisuje jej rękopis na jakimś terminalu, tam chyba lepiej widać tekst.

Po fragmencie listingu 2:45, mogę stwierdzić na 80%, że mamy do czynienia z ALGOLem 60. Jednym z pierwszych języków, który doczekał się standaryzacji. W Polsce zresztą po COBOLU i Fortranie, oraz rodzimym języku MOST, powszechnie stosowanym w ówczesnej informatyce.

Na mojej maszynie, skompilowałem kompilatory do Fortrana i Algola.

Edytowane 5 Lipiec 2015 przez bavarsky

[Speedy]

Po fragmencie listingu 2:45, mogę stwierdzić na 80%, że mamy do czynienia z ALGOLem 60. Jednym z pierwszych języków, który doczekał się standaryzacji. W Polsce zresztą po COBOLU i Fortranie, oraz rodzimym języku MOST, powszechnie stosowanym w ówczesnej informatyce.

Dzięki

To jeszcze jedno głupie pytanie. W początku filmu widzimy, jak panowie dyskutują nad programem i rozrysowują sobie algorytm w postaci takiego drzewa czy takich bloków połączonych ze sobą. A potem na podstawie tego diagramu pani programistka pisze kod. Czy to "drzewo" to specyfika ALGOL-a? Czy w ogóle tak się robi przy bardziej skomplikowanych programach, niezależnie od języka?

Z programowania to ja jedynie katuję Visual Basic w MS Office (Excel głównie). Nie robię w nim jakichś bardzo skomplikowanych rzeczy i może dlatego jakoś nigdy nie czułem potrzeby rozrysowywania sobie takich bloków czy drzewek.

Z językiem FORTRAN 77 miałem krótki kontakt na początku studiów, jeden semestr na 1. lub 2. roku, już dokładnie nie pamiętam, był to prawdopodobnie rok 1987, 88 lub coś w tych okolicach. Uczyliśmy się pisać programy na maszyny jednolitego systemu (RIAD). Konkretnie była tam jakaś baza danych termodynamicznych różnych substancji (studiowałem chemię na PW) i pisaliśmy programy do jej obsługi (głównie wyciągające dane, albo wykonujące czasami jakieś obliczenia na nich itd.). Było to dosyć żmudne: w systemie były takie "terminale wejścia", monitor z klawiaturą, natomiast wyjściem była tylko drukarka - a była tylko jedna (za to ogromna, taka wręcz drukarnia to była ), zbiorcza, dla całego systemu, więc czekało się na swój wydruk niekiedy nawet kilka dni, a przynajmniej parę godzin. I jeśli w programie był błąd, to się go poprawiało i znowu czekało na wydruk... masakra. Z FORTRANu zapamiętałem głównie niezwykle żmudne procedury wyjścia, niezbędne jeśli się chciało dostać wyniki w postaci np. ładnej tabeli, a nie jednego długiego ciągu liczb. Wydawał mi się jakiś taki mało intuicyjny i mało przyjazny, dosyć się z nim szczerze mówiąc męczyłem. Dla porównania, mniej więcej w tym samym czasie kupiłem programowany kalkulator Casio FX-700 chyba albo coś z tej rodziny https://en.wikipedia.org/wiki/Casio_FX-702P na którym można było pisać programy w języku BASIC, był też w zestawie krótki podręcznik do tego Basic-a. Opanowanie tego przyszło mi z kolei bardzo łatwo, szybko nauczyłem się pisać rozmaite programiki do obliczeń chemicznych, termodynamicznych i in., a nawet potem programy-ściągi sobie w tym pisałem

[bavarsky]

To jeszcze jedno głupie pytanie. W początku filmu widzimy, jak panowie dyskutują nad programem i rozrysowują sobie algorytm w postaci takiego drzewa czy takich bloków połączonych ze sobą. A potem na podstawie tego diagramu pani programistka pisze kod. Czy to "drzewo" to specyfika ALGOL-a? Czy w ogóle tak się robi przy bardziej skomplikowanych programach, niezależnie od języka?

Te bardziej rozbudowane programy składają się z dziesiątek/setek połączonych ze sobą algorytmów [różnych wersji] tj. bloków ich funkcjonowania.

Jest to fundament, jeżeli zostanie źle skrojony w projekt wkrada się chaos.

Przykład pierwszy z brzegu: Linux. W wersji 2.6.0 z końca 2003 roku miał 5.929.913 linii kodu, tj. załóżmy 6 mln [które wkrótce po tym czasie przekroczył.] Jak zobrazować taką liczbę w bardziej fizyczny sposób?

Wyobraźmy sobie książkę którą drukarz postanowił wydać w następującej formie: jedna strona ma zadrukowane 50 linii tekstu, a jeden wolumen liczy 1000 takich stron - daje to nam 50000 tysięcy linii kodu w jednym tomie.

Zatem by wydrukować i fizycznie postawić sobie na regałach 'kernel' w wersji 2.6.0 wychodzi nam 120 takich 1000 stronicowych książek.

W 2013 Linux 3.10 posiadał już tych linii: 15.803.499

Tzn. stosując powyższą metodykę wychodzi nam ok. 316 książek. A dziś mamy 2015 rok..

Tylko dlatego, że od lat 'jajko' jest prowadzone z logicznym schematem podziału na bloki, programiści pracujący nad sterownikami, nie wchodzą w paradę innym np. unowocześniającym coś z I/O.

Z językiem FORTRAN 77 miałem krótki kontakt na początku studiów, jeden semestr na 1. lub 2. roku, już dokładnie nie pamiętam, był to prawdopodobnie rok 1987, 88 lub coś w tych okolicach. Uczyliśmy się pisać programy na maszyny jednolitego systemu (RIAD). Konkretnie była tam jakaś baza danych termodynamicznych różnych substancji (studiowałem chemię na PW) i pisaliśmy programy do jej obsługi (głównie wyciągające dane, albo wykonujące czasami jakieś obliczenia na nich itd.). Było to dosyć żmudne: w systemie były takie "terminale wejścia", monitor z klawiaturą, natomiast wyjściem była tylko drukarka - a była tylko jedna (za to ogromna, taka wręcz drukarnia to była ), zbiorcza, dla całego systemu, więc czekało się na swój wydruk niekiedy nawet kilka dni, a przynajmniej parę godzin. I jeśli w programie był błąd, to się go poprawiało i znowu czekało na wydruk... masakra. Z FORTRANu zapamiętałem głównie niezwykle żmudne procedury wyjścia, niezbędne jeśli się chciało dostać wyniki w postaci np. ładnej tabeli, a nie jednego długiego ciągu liczb. Wydawał mi się jakiś taki mało intuicyjny i mało przyjazny, dosyć się z nim szczerze mówiąc męczyłem. Dla porównania, mniej więcej w tym samym czasie kupiłem programowany kalkulator Casio FX-700 chyba albo coś z tej rodziny https://en.wikipedia.org/wiki/Casio_FX-702P na którym można było pisać programy w języku BASIC, był też w zestawie krótki podręcznik do tego Basic-a. Opanowanie tego przyszło mi z kolei bardzo łatwo, szybko nauczyłem się pisać rozmaite programiki do obliczeń chemicznych, termodynamicznych i in., a nawet potem programy-ściągi sobie w tym pisałem

Bardzo dziękuję za tę historię! Warto byłoby to wydrukować dzisiejszym studentom informatyki, by przeczytali sobie powyższy post i nabyli może trochę pokory, do tego czego przeważnie nienawidzą a zowią debugowaniem

Dzisiaj funkcje FORTRANA zastąpił język R, który powszechnie jest wykorzystywany np. w statystyce [Excel, SPSS, Statistica bazują na nim], rzeczywiście terminale wierszowe były zmorą jeżeli mowa o czas wyjścia wyników.

smj czyli Stephen M. Jones prezentuje działanie takiego terminala, który połączył się w czasie rzeczywistym z jedną z maszyn unixowych w tym przypadku komputerem AT&T 3b2-500 [dawnym serwerem sdf.org] który działał pod Systemem V:

Uwielbiam natomiast kalkulatory programowalne Zwłaszcza te z linii HP. Na studiach miałem i mam go nadal HP-35s, który programuje się w logice RPN.

Pozdrawiam!

Marcin

Edytowane 6 Lipiec 2015 przez bavarsky

[Speedy]

Te bardziej rozbudowane programy składają się z dziesiątek/setek połączonych ze sobą algorytmów [różnych wersji] tj. bloków ich funkcjonowania.

Jest to fundament, jeżeli zostanie źle skrojony w projekt wkrada się chaos.

Czyli to takie drzewko z tych bloków stosuje się powszechnie przy skomplikowanych programach, niezależnie od języka w którym się programuje? Nie była to jakaś szczególna specyfika tego ALGOLa?

Uwielbiam natomiast kalkulatory programowalne Zwłaszcza te z linii HP. Na studiach miałem i mam go nadal HP-35s, który programuje się w logice RPN.

Odwrotnej polskiej notacji to ja z kolei nie trawię Chyba to dlatego, że już od najmłodszych lat szkoła uczy dzieciaki myśleć liniowo, krok po kroku, i w naturalny sposób tak mi się wykonuje obliczenia: dana, operator, dana. A jak muszę się przestawić na RPN (dana, dana, operator) to dosłownie czuję, jak mi mózg zgrzyta A była taka sytuacja kiedyś (mniej więcej w tym okresie o którym wspominałem, początek studiów, lata 80.) że musiałem coś pilnie policzyć, a jedyny dostępny kalkulator był właśnie z RPN. Nie pamiętam już jaki to był model, zdaje mi się że otwierał się na dwie połowy, jak książka, i na jednej z nich był duży ekran. Oczywiście poradziłem sobie jakoś, ale co ja się namęczyłem przy tym...

I jeszcze komentarz w temacie (z bloga xkcd): https://xkcd.com/645/

[bavarsky]

Czyli to takie drzewko z tych bloków stosuje się powszechnie przy skomplikowanych programach, niezależnie od języka w którym się programuje? Nie była to jakaś szczególna specyfika tego ALGOLa?

Dokładnie. Algorytm to logiczne rozpisanie programu. Języki [różnego poziomu] oferują możliwość wyrażenia swoich pomysłów z "tablicy" do pamięci komputera.

Nie pamiętam już jaki to był model, zdaje mi się że otwierał się na dwie połowy, jak książka, i na jednej z nich był duży ekran. Oczywiście poradziłem sobie jakoś, ale co ja się namęczyłem przy tym...

Możliwe że chodziło o HP 28S: http://www.vaxman.de/my_machines/hp/28s/28s.html

Dla osób zainteresowanych, w tych kalkulatorach operujemy danymi na stosie, wartość obliczona i zapisana w rejestrze Z, może posłużyć do dowolnego celu później, gdy tymczasem pracujmy na rejestrach X i Y dokonując tam bieżących kalkulacji.

Stąd w kalkulatorach stosujących RPN/RPL *), zamiast znaku = , jest przycisk ENTER [bądź RETURN/INPUT].

Żeby obliczyć 2+2=4

Najpierw wprowadzamy 2 naciskamy ENTER, potem 2 i +

-----

*) Pierwsze wersje RPN stosowane w kalkulatorach naukowych/finansowych ograniczały wielkość stosu do 3 lub 4 rejestrów X, Y, Z, T, natomiast po zaprezentowaniu RPL w 1987 r. przez HP w kalkulatorze naukowym 28C, krańcowa wartość stosu jest ograniczona ilością pamięci operacyjnej, czyli w praktyce nieskończona.

Edytowane 8 Lipiec 2015 przez bavarsky

[Speedy]

Hej

Możliwe że chodziło o HP 28S: http://www.vaxman.de/my_machines/hp/28s/28s.html

Możliwe - chociaż wydaje mi się że front był czarny, a nie szary/srebrny jak w tym na zdjęciu. Ale być może pamięć mnie zawodzi co do tego szczegółu, w końcu to już tyle lat...

Dla osób zainteresowanych, w tych kalkulatorach operujemy danymi na stosie, wartość obliczona i zapisana w rejestrze Z, może posłużyć do dowolnego celu później, gdy tymczasem pracujmy na rejestrach X i Y dokonując tam bieżących kalkulacji.

Stąd w kalkulatorach stosujących RPN/RPL *), zamiast znaku = , jest przycisk ENTER [bądź RETURN/INPUT].

Żeby obliczyć 2+2=4

Najpierw wprowadzamy 2 naciskamy ENTER, potem 2 i +

Tak jest! Przy czym, przyzwyczajeni do normalnego liniowego dodawania, mylimy się w co trzeciej operacji (znaczy, ja się mylę ).

[bavarsky]

Tak jest! Przy czym, przyzwyczajeni do normalnego liniowego dodawania, mylimy się w co trzeciej operacji (znaczy, ja się mylę ).

Jak już jesteśmy w temacie kalkulatorów!

Izrael Abraham Staffel, polski Żyd, pochodzący z Hrubieszowa był jednym z pionierów pierwszych arytmometrów - jego maszyna licząca -> https://pl.wikipedia.org/wiki/Maszyna_licz%C4%85ca_Staffela zyskała rozgłos ówczesnego świata tj. połowy XIX stulecia, zdobywając m.in. medal na wystawie w Londynie w 1851 r. -> http://www.bilp.uw.edu.pl/ti/1863/foto/n207.htm

W domu posiadam po dziadku, maszynę Pedrom-Mesko KR-13, robiona na licencji szwedzkiego FACIT'a C1-13 w zakładach w m. Skarżysko-Kamienna.

Zdjęcie mojego autorstwa: https://lh6.googleusercontent.com/-imbIrOns1Y4/VXihmMQgq7I/AAAAAAAABlk/3MAlZPodSic/w791-h555-no/1.png

Działanie obejmuje dodawanie, odejmowanie, mnożenie, dzielenie, oraz podnoszenie do potęgi, z możliwością wyciągania pierwiastków kwadratowych - logika zatem identyczna jak w przypadku maszyny p. Staffela, która była wzorcem dla wielu arytmometrów, np. konstrukcji Ericssona.

Okienko III, przedstawia akumulator, II licznik, a I wejście, takoż są to rejestry, jeżeli wprowadzimy cyfrę 2 za pomocą klawiatury numerycznej 0,...,9, wyświetli się ona w rejestrze nr I, po zakręceniu korbką w prawo, cyfra dwa przechodzi do akumulatora tj. rejestru III, natomiast w liczniku pojawia się cyfra 1. Po ponownym zakręceniu korbką w prawo, licznik zwiększa wartość o jeden, tj. 2, w akumulatorze pojawia się cyfra 4, zaś w na wejściu mamy dalej cyfrę dwa. Jeżeli po tym etapie zakręcimy korbką w lewo odejmiemy od 4, cyfrę 2.

Taki prosty system kalkulacji. Przy czym, dziadek opowiadał, że maszyna była wykorzystywana do sumowania/mnożenia, sporych liczb - akumulator umożliwiał wyświetlanie 13, natomiast licznik pozwalał na operowanie do 8 cyfr.

Po tylu latach, całość działa bardzo płynnie. Jednie po rozebraniu, potraktowałem elementy ruchome Brunoxem.

Edytowane 8 Lipiec 2015 przez bavarsky

[Speedy]

Hej

Po pierwsze, to znowu mam głupie pytania:

W domu posiadam po dziadku, maszynę Pedrom-Mesko KR-13, robiona na licencji szwedzkiego FACIT'a C1-13 w zakładach w m. Skarżysko-Kamienna.

Zdjęcie mojego autorstwa: https://lh6.googleusercontent.com/-imbIrOns1Y4/VXihmMQgq7I/AAAAAAAABlk/3MAlZPodSic/w791-h555-no/1.png

Działanie obejmuje dodawanie, odejmowanie, mnożenie, dzielenie, oraz podnoszenie do potęgi, z możliwością wyciągania pierwiastków kwadratowych - logika zatem identyczna jak w przypadku maszyny p. Staffela, która była wzorcem dla wielu arytmometrów, np. konstrukcji Ericssona.

Okienko III, przedstawia akumulator, II licznik, a I wejście, takoż są to rejestry, jeżeli wprowadzimy cyfrę 2 za pomocą klawiatury numerycznej 0,...,9, wyświetli się ona w rejestrze nr I, po zakręceniu korbką w prawo, cyfra dwa przechodzi do akumulatora tj. rejestru III, natomiast w liczniku pojawia się cyfra 1. Po ponownym zakręceniu korbką w prawo, licznik zwiększa wartość o jeden, tj. 2, w akumulatorze pojawia się cyfra 4, zaś w na wejściu mamy dalej cyfrę dwa. Jeżeli po tym etapie zakręcimy korbką w lewo odejmiemy od 4, cyfrę 2.

OK, no to mamy dodawanie/odejmowanie. A w jaki sposób się mnożyło? a przede wszystkim potęgowało/pierwiastkowało?

Czy te trzy "wajchy" z boków służyły do kasowania (zerowania) rejestrów? I do czego są te trzy czerwone przyciski na klawiaturze?

Po drugie, część historyczno-wspomnieniowa. Z takim arytmometrem - może nawet dokładnie z tym modelem, na ile mogę to pamiętać po 40 z górą latach - miałem kontakt prawdopodobnie w jednej z pierwszych klas podstawówki. Musiało to być około 1975 (ale z dużym marginesem błędu). Mój ojciec, inżynier od budownictwa telekom. musiał raz nagle pojechać w jakąś niedzielę na "budowę odcinka" i z powodów, których nie pamiętam zabrał mnie ze sobą. Najpierw było jakieś spotkanie i narada kierownictwa w takich mieszkalnych wagonach kolejowych, w których mieściły się biura budowy, potem owo kierownictwo, w tym mój tata pojechało "na odcinek", ja zaś zostałem w tej części wagonowo-biurowej. Żeby mi się nie nudziło, ktoś tam mi dał do zabawy ten arytmometr i pokazał jak się nim posługiwać. No i dodawałem sobie na nim ogromne liczby, co było dla mnie fascynujące, że to tak szybko idzie, kręciłem tą korbką itd. Potem wpadłem na pomysł dodawania bardzo dużych liczb tak długo, aż zapełnię cały ten 13-cyfrowy "wyświetlacz" cyframi znaczącymi. Ale na ile pamiętam nie udało mi się to - przez tę godzinę czy dwie zanim ojciec po mnie wrócił, "wykorbkowałem" chyba 9,9 mld z czymś, czyli 10 znaków

[bavarsky]

OK, no to mamy dodawanie/odejmowanie. A w jaki sposób się mnożyło? a przede wszystkim potęgowało/pierwiastkowało?

Mnożyło się poprzez kręcenie korbą [w rejestrze II podawało się liczbę, przez którą chciało się pomnożyć]. Dzielenie wymagało pewnej ekwilibrystyki, angażowało bowiem ołówek i kartkę papieru. Niemniej też było wykonalne. Głównie natomiast stosowano to urządzenie do dodawania, odejmowania i mnożenia.

Czy te trzy "wajchy" z boków służyły do kasowania (zerowania) rejestrów? I do czego są te trzy czerwone przyciski na klawiaturze?

Tak te wajchy [poza korbą], służyły zerowaniu rejestrów.

[bavarsky]

Informuję, że w oparciu o emulację procesora ICL1900 [na bazie której pracowała Odra 1300], uruchomiłem w dniu dzisiejszym system George 3. Z kolegą Olegiem z Nowosybirska planujemy włączenie systemu m.in. do sieci Hecnet, tak by pozostawał on-line, z pełnym dostępem za pomocą napisanego przezemnie programu logon, który pozwala na zdalne logowanie za pomocą sieci TCP/IP - tu działa jednak bridge w postaci systemu OpenBSD.

Edytowane 23 Sierpień 2015 przez bavarsky

[bavarsky]

[bavarsky]

Rozprawka Eugeniusza Bilskiego, Thanasisa Kamburelisa, Bronisława Piwowara pt. Okres komputerów ODRA 1300, http://www.elwrowcy.republika.pl/bilski2.pdf

[krakus57]

...Tymczasem poczciwe C-330 skutecznie obrabiały polskie pola...

A o C- 325 zapomniałeś Waść? Ten był dopiero nie do zdarcia . Lepszy od Zetora 25 .

I tu polityka ...skrzeczy .Identycznie vide - śp.J. Walczewski i Jego program " Meteor " .

MJR

Edytowane 27 Wrzesień 2015 przez krakus57

[bavarsky]

Przeglądając INTERnet [jak niegdyś pisano], natrafiłem na prezentację omawiającą proces produkcji i wdrażania komputera Elwro R-32, zgodnego ze standardem IBMa 360. Polecam obejrzeć te 11 minut dokumentu;