Macedonia

[Regulus]

Jak dlugo Hellenowie pozostali wladcami tych nieogarnionych zdobyczy Olka?

Ile czasu bylo potrzeba, by Olkowe panstwo sie rozpadlo?....

Ale dlaczego osiągnięcia Aleksandra sprowadzasz do władzy politycznej, która zresztą w większości krain Wschodu taka efemeryczna nie była (300 lat w Egipcie - to mało?) I jakie masz argumenty za tym, że rzekomo Filip osiągnąłby coś większego poza mglistym 'bo był władcą lepiej osadzonym w rzeczywistości'?

[sargon]

Trwalszymi powiadasz - z ciągle groźnym imperium perskim zza miedzą? Śmiem wątpić. Dzięki 'manii wielkości' Aleksandra, jak to określiłeś, Hellenowie stali się panami całego Wschodu, na większości jego obszarów bezkonkurencyjnymi przez stulecia. Że już nie wspomnę o wspaniałym rozwoju kultury greckiej i jej dominacji na Bliskim Wschodzie do końca średniowiecza, czego nie byłoby bez Aleksandra.

A bez działań Filipa nie byłoby podbojów Aleksandra. Tak w ogóle to bez Filipa nie byłoby Aleksandra - fizycznie.

Że Aleksander coś umożliwił - jasne że umożliwił.

Ale skoro wydarzenia, które nastąpiły po śmierci Aleksandra, a których nie był sprawcą, zapisujemy że tak powiem na jego rachunek - równie dobrze można to samo zrobić z wydarzeniami po śmierci Filipa, wliczając w to także podboje Aleksandra.

I proszę - Filip, twórca silnego państwa macedońskiego i pomyślnej sytuacji politycznej, ktore to dwa czynniki umożliwiły Aleksandrowi rozległe podboje i tym samym rozprzestrzenienie się kultury greckiej.

EDIT:

Znacznie więcej, tzn? Więcej niż otwarcie na całe wieki dla kultury greckiej ziem od Nilu po Indus? Rozwiń

Imho z punktu widzenia rozwoju kultury greckiej (czy też raczej już wtedy hellenistycznej) podboje na wschód od Zagrosu były zbędne - lepiej by się zakorzeniła na mniejszym obszarze, nie tak rozwlekłym - ponadto główne ośrodki kulturalne znajdowały się właśnie w basenie Morza Śródziemnego i na Bliskim Wschodzie. Tereny położone dalej na wschód były peryferiami i nie wniosły znaczącego wkładu w rozwój kulturalny - a już na pewno żadnego w rozwój nauki i technologii w okresie hellenistycznym.

Ergo, podboje można było zakończyć na Mezopotamii (+ jednakże Persepolis i Suza - kasa była potrzebna) a nie pchać się dalej na wschód.

[Regulus]

Filip podłożył podwaliny pod przyszłe sukcesy Aleksandra - zgoda, ale takie stwierdzenie

Ale skoro wydarzenia, które nastąpiły po śmierci Aleksandra, a których nie był sprawcą, zapisujemy że tak powiem na jego rachunek - równie dobrze można to samo zrobić z wydarzeniami po śmierci Filipa, wliczając w to także podboje Aleksandra.

to już lekka przesada. Równie dobrze można przypisywać zwycięstwa napoleońskie Paryżanom-zdobywcom Bastylii, bo przecież bez Rewolucji Francuskiej nie byłoby Napoleona... Litości. Takie podważanie na siłę osiągnięć Aleksandra jest niepoważne.

Aleksander był jednym z tych nielicznych ludzi, którzy swą nieugietą wolą, ogromną ambicją i wizją zmieniali bieg dziejów. Kiedy wszyscy inni już by się zatrzymali on szedł dalej, vulgo miał jaja porwać się na coś, na co nikt inny na jego miejscu by się porwać nie odważył. A Filip Macedoński, ów starzejący się wyrachowany polityk? Możemy sobie dywagować. Osobiście wątpię, aby zdobył się na więcej niż podbój od dawna zhellenizowanych ziem Azji Mniejszej i wytargowania od Dariusza pokaźnego haraczu.

Pomijasz także inny bardzo ważny, być może najważniejszy, fakt - dalekowzroczność polityczną Aleksandra, jego wybiegającą poza horyzonty mu współczesnych koncepcję państwa, której diadochowie nie rozumieli, ale po jego śmierci mniej lub bardziej udolnie starali się naśladować.

Imho z punktu widzenia rozwoju kultury greckiej (czy też raczej już wtedy hellenistycznej) podboje na wschód od Zagrosu były zbędne - lepiej by się zakorzeniła na mniejszym obszarze, nie tak rozwlekłym - ponadto główne ośrodki kulturalne znajdowały się właśnie w basenie Morza Śródziemnego i na Bliskim Wschodzie

A państwo Greków Baktryjskich? Owszem, wpływy cywilizacji hellenistycznej w Iranie nigdy nie były tak silne jak na Bliskim Wschodzie, ale znowu - nie bagatelizujmy. Swoje piętno odcinęła na tym terenie i to piętno śmiem twierdzić nie takie małe.

Ergo, podboje można było zakończyć na Mezopotamii (+ jednakże Persepolis i Suza - kasa była potrzebna) a nie pchać się dalej na wschód.

To byłby dopiero fatalny błąd z punktu widzenia obronności nowopowstałego państwa... Serce Imperium Perskiego biło w Iranie, póki ten był nieposkromiony Persowie nadal stanowili ogromne zagrożenie. Późniejsze przykłady Partów, Sassanidów, a nawet Abbasydów dobrze pokazują jak wielka groźba dla panów Bliskiego Wschodu zawsze czaiła się na tym niespokojnym terenie.

Tak w ogóle to bez Filipa nie byłoby Aleksandra - fizycznie.

No co Ty? Aleksander był synem Zeusa przecież

[sargon]

to już lekka przesada. Równie dobrze można przypisywać zwycięstwa napoleońskie Paryżanom-zdobywcom Bastylii, bo przecież bez Rewolucji Francuskiej nie byłoby Napoleona... Litości. Takie podważanie na siłę osiągnięć Aleksandra jest niepoważne.

Cóż, w gruncie rzeczy do tego prowadzi przypisywanie na siłę Aleksandrowi rozwoju państw hellenistycznych.

Pomijasz także inny bardzo ważny, być może najważniejszy, fakt - dalekowzroczność polityczną Aleksandra, jego wybiegającą poza horyzonty mu współczesnych koncepcję państwa, której diadochowie nie rozumieli, ale po jego śmierci mniej lub bardziej udolnie starali się naśladować.

Poza horyzonty?

Aleksander nie sięgał swoją polityką na odległość większą niż ta, z której było widać dymy ze spalonego przez niego Persepolis, a co tu o horyzontach mówić

A państwo Greków Baktryjskich? Owszem, wpływy cywilizacji hellenistycznej w Iranie nigdy nie były tak silne jak na Bliskim Wschodzie, ale znowu - nie bagatelizujmy. Swoje piętno odcinęła na tym terenie i to piętno śmiem twierdzić nie takie małe.

Pisałem o czym innym.

Na tamtym terenie odcisnęła swoje piętno, ale do rozwoju kultury i nauki hellenistyczniej pojmowanej ogólnie nic nie wniosła. Coś jak Brytania rzymska, tyle że bez Newtona, Hooka i Halleya 1000 lat poźniej.

No, chyba że znamy jakieś wynalazki Greków Baktryjskich, które się rozpowszechniły, albo cuś?

To byłby dopiero fatalny błąd z punktu widzenia obronności nowopowstałego państwa... Serce Imperium Perskiego biło w Iranie, póki ten był nieposkromiony Persowie nadal stanowili ogromne zagrożenie. Późniejsze przykłady Partów, Sassanidów, a nawet Abbasydów dobrze pokazują jak wielka groźba dla panów Bliskiego Wschodu zawsze czaiła się na tym niespokojnym terenie.

Jakieś bufory mógłby podbić następca/y - ważne żeby wpierw państwo ustabilizować.

Tak w ogóle to Persepolis to jak by nie było - serce Persydy :arrow:

[Regulus]

Cóż, w gruncie rzeczy do tego prowadzi przypisywanie na siłę Aleksandrowi rozwoju państw hellenistycznych.

Ale nikt inny jak właśnie Aleksander stworzył im takie warunki do rozwoju - zapewniając Hellenom absolutną dominację w regionie na ponad 100 lat, na niektórych obszarach nawet dużo dłużej; Znamienne jest, jak długo Bliski Wschód był areną zmagań wyłącznie władców hellenistycznych - nie uwzględniając ingerencji Rzymu i początkowo tylko lokalnego przecież problemu partyjskiego.

Poza horyzonty?

Aleksander nie sięgał swoją polityką na odległość większą niż ta, z której było widać dymy ze spalonego przez niego Persepolis, a co tu o horyzontach mówić

Aleksander nie podbijał dla samego podboju, bez pomysłu co dalej - miał wyraźną koncepcje państwa, chciał być w równym stopniu władcą helleńskim co wschodnim, pragnął uchodzić za dziedzica Achemenidów, dopuszczał przecież do rządów arystokrację irańską, kazał szkolić irańczyków na modłę grecką etc.

Czy słuszna była to koncepcja można dyskutować, ale robienie z Aleksandra jakiegoś Attyli, który poza podbiciem i niszczeniem wszystkiego nie wiedział za bardzo co dalej nie jest już nawet przesadnym twierdzeniem, to po prostu nieprawda.

Pisałem o czym innym.

Na tamtym terenie odcisnęła swoje piętno, ale do rozwoju kultury i nauki hellenistyczniej pojmowanej ogólnie nic nie wniosła. Coś jak Brytania rzymska, tyle że bez Newtona, Hooka i Halleya 1000 lat poźniej.

No, chyba że znamy jakieś wynalazki Greków Baktryjskich, które się rozpowszechniły, albo cuś?

Ale co z tego, że nie wniosła jakiegoś kapitalnego wkładu w rozwój nauki? Liczy się, że obecność kultury greckiej przyniosła nową jakość, coś zmieniła, odcinęła piętno na kulturze regionu. Także i Grecy co nieco zaczerpnęli od Irańczyków czy Hindusów - wymiana kulturalna przynosi owoce obu stronom.

Jakieś bufory mógłby podbić następca/y - ważne żeby wpierw państwo ustabilizować.

Tak w ogóle to Persepolis to jak by nie było - serce Persydy

Ale Aleksander nie dobiwszy śmiertelnego wroga, zostawiając nietknięte jego kluczowe terytorium, stawiał swoje nieokrzepnięte jeszcze państwo w obliczu wielkiego ryzyka. To byłaby dopiero głupota z punktu widzenia zapewnienia mu stabilizacji - pozwolić przetrwać i zregenerować siły głównemu rywalowi o władzę nad Azją. Bo w Iranie przecież prędzej czy później pojawiłaby się silna jednostka, która poprowadziłaby Persów do rekonkwisty imperium.

[sargon]

Ale nikt inny jak właśnie Aleksander stworzył im takie warunki do rozwoju - zapewniając Hellenom absolutną dominację w regionie na ponad 100 lat, na niektórych obszarach nawet dużo dłużej; Znamienne jest, jak długo Bliski Wschód był areną zmagań wyłącznie władców hellenistycznych - nie uwzględniając ingerencji Rzymu i początkowo tylko lokalnego przecież problemu partyjskiego.

Dobrze, ze piszesz o Bliskim Wschodzie - jak by nie było to jest teren, który wg mnie powinien podbić Filip będąc na miejscu Aleksandra.

Poza tym nikt inny jak tylko Filip stworzył Aleksandrowi warunki by ten z kolei mógł stworzyć warunki itp.

Aleksander nie podbijał dla samego podboju, bez pomysłu co dalej - miał wyraźną koncepcje państwa, chciał być w równym stopniu władcą helleńskim co wschodnim, pragnął uchodzić za dziedzica Achemenidów, dopuszczał przecież do rządów arystokrację irańską, kazał szkolić irańczyków na modłę grecką etc.

Czy słuszna była to koncepcja można dyskutować, ale robienie z Aleksandra jakiegoś Attyli, który poza podbiciem i niszczeniem wszystkiego nie wiedział za bardzo co dalej nie jest już nawet przesadnym twierdzeniem, to po prostu nieprawda.

No, to spalenie Persepolis na pewno było krokiem w dobrym kierunku!

Persowie na pewno własnie za to obdarzyli go intensywnymi uczuciami, nie może być wątpliwości - był to krok milowy w kierunku zjednania sobie arystokracji perskiej. Szkoda, ze wstecz...

Tu się moge zgodzić, ze to jest akurat wątpliwe, żeby Filip zrobił, gdyby chciał sobie zjednać Persów.

Ale co z tego, że nie wniosła jakiegoś kapitalnego wkładu w rozwój nauki? Liczy się, że obecność kultury greckiej przyniosła nową jakość, coś zmieniła, odcinęła piętno na kulturze regionu. Także i Grecy co nieco zaczerpnęli od Irańczyków czy Hindusów - wymiana kulturalna przynosi owoce obu stronom.

Nauki i kultury.

Prawda jest taka, ze podbój tych terenów niewiele wpłynał na rozwój hellenizmu, wieć gdyby go nie było nie robiło by to w zasadzie zadnej różnicy.

Kontakty Mezopotamii z Indiami odbywały się już kilka tys. lat przez Aleksanderm, więc trudno mi doprawdy przypuszczać by w tym przypadku nie było zadnej wymiany kulturowej Hindusów z ciekawskimi Hellenami, którzy przecież usadowiliby się nad Zatoką Perską - zresztą, z Egiptu w okrsie hellenistycznym skroś Morza Arabskiego też pływały statki. A Irańczycy byliby tuż pod bokiem, bądź wręcz pod panowaniem Filipa.

Ale Aleksander nie dobiwszy śmiertelnego wroga, zostawiając nietknięte jego kluczowe terytorium, stawiał swoje nieokrzepnięte jeszcze państwo w obliczu wielkiego ryzyka. To byłaby dopiero głupota z punktu widzenia zapewnienia mu stabilizacji - pozwolić przetrwać i zregenerować siły głównemu rywalowi o władzę nad Azją. Bo w Iranie przecież prędzej czy później pojawiłaby się silna jednostka, która poprowadziłaby Persów do rekonkwisty imperium.

Kluczowym terytorium była Persyda, o ktorej już pisalem, co by sie z nią stało. Pn. Iran spokojnie mógł robić za bufor - pozostając pod nadzorem Macedoczyków of course.

Co zaś do Persji, to po upadku Dariusza imho doszłoby do konfliktów między pretendentami, ponieważ nie byłoby bezpośredniego niebezpieczeństwa dla pozostałych terenów dawnej Persji - wszak Filip zakończyłby na dobrą sprawę podboje. Dodając do tego jeszcze tendencje separatystyczne, imho znacznie przeceniasz siłę pozostałości po państwie Dariusza.

Ktoś tam serio zagrażający by się pewnie wybił (tak jak w naszej rzeczywistości np. Partowie), ale imho dokonałoby się to dlugo po śmierci Filipa.

[Mati64]

Macedonia była krajem wydolnym militarnie i gospodarczo, ale tylko za panowania Filipa II i Aleksandra Wielkiego, później już tak dobrze nie było.